Poliţia concediilor

[Phat Skidz]

http://www.romanialibera.ro/stil-de-via ... 88053.html

Ce părere aveţi de asta?

[187.92a]

nu inteleg legatura cu titlul.
o parere buna.

[swiss]

http://www.mediafax.ro/social/medicii-de-la-spitalul-universitar-de-urgenta-bucuresti-in-greva-pe-31-mai-6194641/

Ce părere aveţi de asta?

ooof, abia astept sa ma fac mare si pot ajuta mai mult tara asta.
pt.asta protestez prin linkul de la semnatura.

[187.92a]

frate ati gresit titlul.
ce treaba au concediile

[Phat Skidz]

Sunt tâmpit, am editat.
http://www.romanialibera.ro/stil-de-via ... 88053.html

[187.92a]

bro nu mai bea ca se simte pe forum.

acyuma o sa parem noi ca niste idioti ca ai gresit tu linkul dar ai editat dupa.
si b3 o sa aresteze ca suntem offtopic.

deci nu, nu am o parere buna. ai stricat tot topicul.

traim intr=-o tara de idioti. o tampenie mai mar enu am vazut.

daca imi iau medical o sa trec la adresa de domiciliu statiunea mamaia.

intrebarea este:" daca nu raspunzi la usa si spui ca te-ai simtit incredibil de rau, nu e ok?"

[Phat Skidz]

Pentru cei care nu pricep nimic din ce scrie mai sus:
Am pus iniţial un link greşit. Trident mi-a atras atenţia, după care am corectat linkul (îi mulţumesc cu această ocazie) în primul post.
Acum ne putem întoarce ontopic.
Pe scurt, pt leneşi:
- un tip a vrut să-şi ia concediu de odihnă.
- tanti de la personal l-a refuzat.
- tipul s-a dus la doftor şi şi-a luat concediu medical. Conform unei legi nou-nouţe, dacă ai CM trebuie să stai acasă între anumite ore, că te controlează.
- tanti de la personal a zis că aşa nu se poate şi a sunat la asigurări să-l verifice pe ăla. Ăla nu era acasă, şi dăduse şi adresă aiurea.
- concluzia: tipul nu păţeşte nimic, iar medicul IA AMENDĂ. 25 de bulioane. Că cică trebuia să se asigure că avea la dosarul pacientului...adeverinţa cu nr de zile de CM deja luat.

Eu n-am înţeles nimic din articolul ăla. E scris ca să-ţi lase cumva ideea cum medicul a fost amendat fiindcă a dat CM pe naşpa. În realitate, e aproape imposibil să verifici dacă CM a fost dat pe naşpa (motivul era gastrită, ce faci, forţezi pacientul să facă o endoscopie medio-legală?), aşa că l-au amendat că nu ceruse pacientului adeverinţa lu peşte prăjit.
Ideea e că tot medicii trag ponoasele.

[swiss]

Ideea e că tot medicii trag ponoasele.

Isi merita soarta daca-s idioti.

[187.92a]

problema nu era aia, ci faptul ca fraierul se daduse mare la locul de munca si spusese ca merge la o nunta, adica se sparsese cand nu era cazul.

parca nu era posibil sa te verifice decat dupa trei zile, si parca ala luase medical mai putinde 3 zile. uatever.

pe viitor pacientul va strange toate probele medico legale de care este capabil (sputa, voma, scaun) si va fi obligat sa le tina cel putin o luna, in caz ca. si sa le arate si la medicul de familie, ca medicul de familie nu poate sa il creada doar asa, pe vorbe. si medicul de familie va pastra o aprte din proba, ca de aia au frigider in dotarea obligatorie de cabinet.

adica sa nu fie doar medicul de vina. si cand vine politia sa ia punga si sa arate, deschizand-o: iata dovada!

tot nu e rau: pe vremuri mergea asistenta la venerice cu politia si ii aduna pe aia care transmisesera boala si ii aduceau la sectie apoi spital. aia da faza misto.

[Calico]

Eu n-am înţeles nimic din articolul ăla. E scris ca să-ţi lase cumva ideea cum medicul a fost amendat fiindcă a dat CM pe naşpa. În realitate, e aproape imposibil să verifici dacă CM a fost dat pe naşpa (motivul era gastrită, ce faci, forţezi pacientul să facă o endoscopie medio-legală?), aşa că l-au amendat că nu ceruse pacientului adeverinţa lu peşte prăjit.
Ideea e că tot medicii trag ponoasele.

Mie mi se pare ok. In principiu nu e ok se te amendeze atat de mult pentru ca nu ai cerut nush ce adeverinta, dar aici se incearca descurajarea unei practici. Daca medicul avea toate actele in regula nu ar fi fost amendat.
Si medicii de ce n-ar trebui sa traga si ei ponoasele? Nu mi se pare normal sa-i dai concediu medical unui pacient, ca el sa se duca sa danseze pe banii statului. Problema e ca nu prea ai cum sa-l verifici, cum ai zis si tu.

[187.92a]

Mie mi se pare ok. In principiu nu e ok se te amendeze atat de mult pentru ca nu ai cerut nush ce adeverinta, dar aici se incearca descurajarea unei practici. Daca medicul avea toate actele in regula nu ar fi fost amendat.

da, eventual sa ii ia glanda. daca scopul e sa faca uin exemplu dintr-o chestie, se justifica o'rce
da, daca avea toate actele in regula n-ar fi fost amendat.
din fericire pt agentul amendator, nimeni in ro nu are toate actele in regula.

[Calico]

Nu, sa ii ia glanda mi se pare prea drastic.

[187.92a]

daca e femeie ii ia glanda,
daca e barbat ii ia

o as ajungem mai rau ca pe vremea aia cu securitatea. vecinul e in concdiu si eu il TORN, s.a.m.d.
ce aiurea

[Calico]

Mie aiurea mi se pare situatia de acum.
Am nevoie sa merg la o nunta? Imi iau medical.
Trebuie sa fac curatenie de Paste? Imi iau medical.
Ne-au invitat nasii in Delta, dar nu mai am zile de concediu? Imi iau medical.

[187.92a]

mie mi se pare mai aiurea ca MF primesc bani fara sa vada niste pacienti, doar pt ca "ii au pe liste".
e aceeasi chestie, intr-un fel. adica la fel. daar altfel.
si se spune "imi introduc medical". nimic nu stii

[Calico]

mult altfel

[187.92a]

deloc.

tot o mocangeala. care e pb. si MF care da concediul parca nu-si ia niste banuti ceva, il da asa, de dragut ce este. daa.

plictisitor.

[Calico]

pai e altfel ca MF care da concediu pe naspa face ceva ilegal; ca-si ia sau nu banuti tot ilegal e
problema e ca-i greu de dovedit

[187.92a]

asa ca sa plateasca mF-ul, nu pacientul, ca el a platit odata.

[Phat Skidz]

Muma Pădurii, ce spui tu nu e în context. Repet: aş fi înţeles dacă l-ar fi prins pe doftorul ăla că a dat concediu pe naşpa. Merita atunci orice sancţiune i s-ar fi dat. Greu, dar se poate. În alte ţări, angajatorul sau casa convoacă pacientul la o contra-examinare. Dar în acest caz nu l-au prins cu nimic. Nu e nicio dovadă. Chiar dacă noi putem să presupunem că a dat concediul pe naşpa, nu e normal să iei o măsură punitivă fără dovezi. Aşa că l-au prins că nu avea o adeverinţă la dosar... Ce-i asta frate, am ajuns registratori medicali? De faco, oricum eram, în rezidenţiat, acum suntem şi de jure? Uite o idee: angajatorul poate să furnizeze direct casei de asigurări adeverinţa cu pricina. De ce pisici să treacă pe la mine? Eu, ca medic, trebuie doar să pun o indicaţie medicală (de concediu medical, în acest caz), care să NU fie influenţată de factori non-medicali (cum ar fi la cât concediu medical are drept pacientul conf. casei). Dacă Casa nu e de acord şi nu dă concediul medical, n-are decât să-i comunice EA pacientului acest lucru, nu io.


Problema e că asta se poate repercuta pe viitor. Exact ce zicea trident, cu ţinutul probelor în frigider. Uite, io, ca medic începător, va trebui să suflu naibii şi în iaurt şi să suspectez pacientu. Nu ajungea că IO, CA MEDIC, tre să pun pacientu să semneze declaraţii şi să îmi aducă adeverinţe...Aici e aberaţia.

[Calico]

O fi aberant in conditii normale. Dar in cazul asta poate e nevoie de masuri mai dure.
Chestia cu adeverinta nu rezolva problema, ca scopul e in primul rand ca medicul sa nu mai dea concedii aiurea, nu sa verifice neaparat pacientul de adeverinte. Dar nu vad ce mare chestie e sa invete sa respecte regulile. Si poate ii mai sperie putin si o lasa mai moale cu concediile. Adevarul e ca se exagera.

Eu nu cred ca o sa se ajunga la aberatii sau la vanatoare de vrajitoare. Daca pacientul e bolnav cu adevarat si toate actele sunt ok nu vad ce poate sa se intample.

[187.92a]

mi se pare foarte misto, orice aberatie zic reiese "exact cum zicea si trident"

eu am auzit ca o s-o lase moale-moale de tot cu concediile, ca nimeni nu mai are tupeul sa dea asa ceva

asta lipsea in Ro, ca nu respectau aia micii de jos regulile. de asta nu mergea treaba.
muma, te suspectez ca esti blogarita.

[187.92a]

jur, credeam ca din afara se vede mai bine cjum sta treaba.
dar nu, tot la nivelul de nu vedem padurea de copaci suntem.

si da, corect: cum naiba sa se ajunga la chestii aberante si vanatori de vrajitoare? ooo, nuuu. doar este politia implicata

altfel: la cat de superstitios e poporul, in scurt timp o sa se introduca o cruce in cabinet, si pacientul va fi pus sa jure pe ma-xa.

[Calico]

De cate ori se ia vreo masura cat de mica vine cineva si zice "asta mai lipsea in Romania" sau "asta era ultima noastra problema". Nu era ultima noastra problema, dar nici nu vad tragedia.

[b3]

Muma, sper ca te referi la toti medicii cand zici ca prea se exagera cu medicalele, nu doar la medicii de familie. Pentru ca se fac magarii si in spitale, unde se pot da o groaza de zile de concediu medical, nu doar la medicul de familie. Sunt frecvente cazurile in care mf se plang ca au refuzat sa dea un concediu medical unui pacient sanatos, si pacientul a venit apoi cu concediu din spital si cu reprosul ca "l-a inteles alt medic si a vrut sa-l ajute". Sigur ca sunt frecvente si cazurile cand angajatorii observa ca un concediu de odihna refuzat se transforma in concediu medical, si tocmai la presiunea angajatorilor suspectez ca a aparut legea cu verificarea la domiciliu. Din cate inteleg, pe angajator nu-l oprea nimeni nici inainte sa verifice angajatul daca este bolnav (prin detectiv particular care poza angajatul la mare, la nunta, urcandu-se in avion ), dar, deh, detectivul costa, si parca e mai frumos sa existe lege.

Revenind la articolul pus de vlad, eu constat ca nici angajatorul nici CJAS nu cunosc legea in totalitate, ziaristul nu s-a documentat cum trebuie, titlul articolului neavand legatura cu continutul, iar medicul de familie si-a luat amenda partial justificat.

Angajatorului i s-a parut ca e ceva in neregula cu concediul. Cf legii noi, fiind vorba de doar 3 zile de concediu, si primele 5 zile fiind platite de angajator, angajatorul trebuia sa se duca la medicul care a dat concediul si sa-i spuna "dom' doctor, da-mi declaratia lui georgica sa ma duc sa-l verific acasa". CJAS n-avea nici o treaba ! Era problema angajatorului cu angajatul. Daca nu-l gasea la adresa declarata, putea sa faca plangere la CJAS ca medicul a facut fals in acte, si CJAS verifica. Cum diagnosticul e cam greu sa-l verifici in cazul unei gastrite (ca parca pacientul nu poate sa simuleze...), CJAS nu avea pentru ce sa-i dea amenda. Conteaza si ce-au scris in ordinul de control. Daca au pus general "respectarea conditiilor acordarii concediului", atunci amenda e justificata (trebuia sa aiba adeverinta cu zilele de concediu. Putea sa-i scrie concediul si sa nu il dea pacientului pana nu aducea adeverinta, se practica.). Daca au scris ca verifica doar corectitudinea diagnosticului, amenda e aiurea si se poate contesta. La cum stiu ca functioneaza institutiile statului, probabil au tot cautat pana au gasit ceva sa dea amenda, indiferent de motivele controlului.

Ziaristul e pe dinafara pentru ca n-are nici o legatura cu politia concediilor, nu pentru asta a fost sanctionat medicul iar pacientul n-a patit nimic ! Daca va uitati la articolul original din Adevarul (http://www.adevarul.ro/actualitate/even ... 73686.html ), concediul n-a fost anulat (?!) si angajatorul tot va plati zilele de concediu !

Ca si vlad, nici eu nu pricep de ce toate hartoagele trebuie sa fie la medic (oricare ar fi el), si nu la angajator sau CJAS. Numarul de zile de concediu este irelevant. Medicul da concediu cand considera necesar. Angajatorul trebuie sa contorizeze (oricum contorizeaza) si sa nu-i accepte concediul cand s-a depasit numarul de zile. Iar declaratia cu adresa ar trebuie sa fie tot la angajator, nu la medic, ce treaba are medicul ?

Cum e pe la altii:
http://www.nhs.uk/chq/Pages/1062.aspx?C ... goryID=158
http://www.nhs.uk/chq/Pages/2560.aspx?C ... goryID=190

si http://www.doctorsnotestore.com/

[Calico]

Muma, sper ca te referi la toti medicii cand zici ca prea se exagera cu medicalele, nu doar la medicii de familie. Pentru ca se fac magarii si in spitale, unde se pot da o groaza de zile de concediu medical, nu doar la medicul de familie. Sunt frecvente cazurile in care mf se plang ca au refuzat sa dea un concediu medical unui pacient sanatos, si pacientul a venit apoi cu concediu din spital si cu reprosul ca "l-a inteles alt medic si a vrut sa-l ajute".

Da, ma refer la toti medicii, ca am lucrat si eu in spital si am auzit "da-i concediu cat vrea" (in limita legala, bineinteles). Si am vazut multe porcarii, inclusiv tot felul de diagnostice inventate "ca se duce la comisie si trebuie sa aiba dosarul cat mai stufos". Sau pacienti care se tot programau la internari sa stranga numarul de zile necesare pentru pensionare.

Cum diagnosticul e cam greu sa-l verifici in cazul unei gastrite (ca parca pacientul nu poate sa simuleze...), CJAS nu avea pentru ce sa-i dea amenda. Conteaza si ce-au scris in ordinul de control. Daca au pus general "respectarea conditiilor acordarii concediului", atunci amenda e justificata (trebuia sa aiba adeverinta cu zilele de concediu. Putea sa-i scrie concediul si sa nu il dea pacientului pana nu aducea adeverinta, se practica.). Daca au scris ca verifica doar corectitudinea diagnosticului, amenda e aiurea si se poate contesta

Din articol se intelege ca amenda a fost pentru ca nu avea actele in regula.

[alimori]

Mie partea cea mai sinistra din articol mi se pare aia cu militia care te cauta acasa sa vada daca zaci. e din ciclul "presedintele de bloc iti verifica apometrele" sau "bagatorii de seama de la megaimage ma cauta in geanta la iesire" (extrem de des, nu le place fata mea si cand comentez nu le place nici tonul). Sau ce zicea trident despre turnatul vecinului.

[Phat Skidz]

Corn zice că legea asta nouă s-a dat ca să poată fi zburaţi unii directori medicali, care au intrat în lungi concedii medicale (nu poţi fi fat afară cât eşti în CM).

Alimori, ştiam deja că în Franţa e tot aşa, şi acum mi se spune că în Italia angajatorul poate să trimită poliţia acasă la bolnav, dacă suspectează. Asta e, aşa o să ajungem şi noi. Chestia este că NICĂIERI medicul nu e tras la răspundere pentru indicaţia lui.

Muma, văd că ai adoptat un discurs băsescian. Încă o dată, de acord că se dau concedii pe naşpa, dar doctorul ăla NU DE ASTA A FOST AMENDAT!!!!!! Cu alte cuvinte, A FOST AMENDAT DIN ALTĂ CAUZĂ.

Dar hai să acceptăm un moment argumentul ăsta, că foarte bine că dă cu ei de pământ, chiar şi prin mijloace ocolite, că trebuie stârpită această nouă racilă.
Cică conform statisticilor Casei, avem printre cele mai mici numere de zile de concediu medical pe cap de angajat. Şi anume circa 3 minute pe an. Lucru de altfel caracteristic tuturor ţărilor nedezvoltate, ca a noastră. N-am link să dau, tot Corn mi-a zis, dacă o să capăt un link o să dau. La nivelul ăsta, mă îndoiesc serios că economia naţională e subminată, dar dé, dacă Băsescu zice că huo medicii şi că ei sunt de vină, aşa o fi.

Dar să zicem că suntem mai fascişti decât Papa, adică aproape băsescieni, şi vrem ca orice formă de chiul să fie eradicată, chiar şi minutele alea, dacă nu sunt foarte bine justificate medical.
Păi evaluarea medicală implică argumente atât obiective cât şi subiective. Nu ştiu cum faceţi voi, dar dacă omul îmi spune că se simte prea naşpa ca să meargă la slujbă, îl crez pe cuvânt şi mă doare în pix de banii angajatorului sau ai casei, pentru că AIA NU E TREABA MEA. Repet: aia nu e treaba mea. Treaba mea e bunăstarea pacientului, ATÂT. Aa, dacă mi se pare mie că pacientul trage de timp, şi că reinserţia profesională i-ar face mai mult bine, sigur că i-aş spune lucrul ăsta, dar ăsta e un argument medical. Dacă Casa sau angajatorul vor să controleze pacientul, să o fac, văd că peste tot se fac aceste controale. Dar să nu mă oblige pe mine să o fac, să nu mă oblige să suspectez pacientul de rea-credinţă şi să şi acţionez conform acestor credinţe. Wtf!

Aa, dacă un ortoped prescrie 1 lună CM pentru fractură unui om care n-are nicio fractură, da, ăla e fals în acte, trafic de influenţă, etc. BĂI NENE DAR AICI NU A FOST VORBA DE AŞA CEVA! Aici s-a dus unu la nuntă în loc să stea acasă, conform noii legi, drept pentru care nu a păţit nimic, iar medicul şi-a luat amendă fiindcă nu avea o adeverinţă la dosar, fapt care de altfel nu avea NICIO LEGĂTURĂ cu faptul că ăla s-a dus la nuntă. Chiar ţi se pare un lucru bun, Muma?

[187.92a]

tocmai la presiunea angajatorilor suspectez ca a aparut legea cu verificarea la domiciliu.

iar n-ati inteles nimic.
era o masura anticriza ca sa creasca productivitatea. fratee, pe ce lumee traiti?

[b3]

Din articol se intelege ca amenda a fost pentru ca nu avea actele in regula.

Pai da, n-avea adeverinta cu zilele de concediu, dar asta era si inainte de legea cu politia concediilor. Legea noua a adaugat obligatia de a pune pacientul sa completeze declaratia aia cu unde o sa stea in tp concediului si amenzile crescute pt concedii date aiurea. De asta ziceam ca nu e legatura intre titlu si continut. Si ca n-are legatura amenda cu faptul ca ala era la nunta in concediu. Asta zice si Vlad. Si ce mi se pare cel mai grav este ca ordonanta prevede ca amenda se da direct pt ca a dat concediu fara adeverinta aia, cand mai normal mi s-ar fi parut sa fie doar mustrat, fiind prima abatere, plus ca si fara adeverinta, concediul este de fapt valid (probabil pt ca nu depasise nr de zile de concediu/12 luni la care avea dreptul), deci nu a existat nici un prejudiciu, a fost doar o neatentie.

Eu mai zis si ca toate amenzile astea in Romania se dau complet aiurea, si de asta se si contesta atatea si nimeni nu prea plateste amenzi (vezi toate amenzile auto). Ii zice viciu de procedura. Daca CJAS a fost sesizata ca angajator ca i s-a parut ceva dubios cu concediul, CJAS e obligata sa verifice la medic. Dar orice control se face in baza unui ordin de control. Si conteaza ce-au scris ei in ordinul ala ca verifica. Ideea e ca se intampla frecvent sa ia medicul amenda pt ca n-avea graficul de temperatura la frigider sau aparatura in garantie, desi controlul era pt o reclamatie ca nu e la program sau ca a dat o reteta aiurea. Daca te apuci si contesti o amenda data in situatia asta, castigi, pentru ca n-au voie sa verifice ce li se strafulgera lor, doar ce au in ordinul de control. Ma rog, astea-s detalii poate irelevante pt topicul de fata.

[amalia93]

Mie partea cea mai sinistra din articol mi se pare aia cu militia care te cauta acasa sa vada daca zaci. e din ciclul "presedintele de bloc iti verifica apometrele" sau "bagatorii de seama de la megaimage ma cauta in geanta la iesire" (extrem de des, nu le place fata mea si cand comentez nu le place nici tonul). Sau ce zicea trident despre turnatul vecinului.

offtopic. pe mine nu ma opresc bagatorii de seama de la megaimage nici cand piuie aparatul!chestie de fatza

[187.92a]

probabil faptul ca te vad aia asa garbovita ii face sa se gandeasca "-o fi de la proteza de sold"?

[Calico]

Muma, văd că ai adoptat un discurs băsescian. Încă o dată, de acord că se dau concedii pe naşpa, dar doctorul ăla NU DE ASTA A FOST AMENDAT!!!!!! Cu alte cuvinte, A FOST AMENDAT DIN ALTĂ CAUZĂ.

Stiu ca a fost amendat din alta cauza. Discursul meu indignat a fost pentru a creiona un anumit context. Si amenda are legatura, chiar daca nu directa, cu acel context.

Dacă Casa sau angajatorul vor să controleze pacientul, să o fac, văd că peste tot se fac aceste controale. Dar să nu mă oblige pe mine să o fac, să nu mă oblige să suspectez pacientul de rea-credinţă şi să şi acţionez conform acestor credinţe

Nu inteleg cum te OBLIGA pe tine la asta, cred ca exagerezi. Cum ai zis si tu, doctorul nu a fost amendat ca a dat concediul pe naspa, lucru imposibil de probat in cazul asta. Cel mult te obliga pe tine sa ai toate actele ok.

BĂI NENE DAR AICI NU A FOST VORBA DE AŞA CEVA! Aici s-a dus unu la nuntă în loc să stea acasă, conform noii legi, drept pentru care nu a păţit nimic, iar medicul şi-a luat amendă fiindcă nu avea o adeverinţă la dosar, fapt care de altfel nu avea NICIO LEGĂTURĂ cu faptul că ăla s-a dus la nuntă. Chiar ţi se pare un lucru bun, Muma?

Mi se pare normal ca daca tu esti doctor si legea iti cere sa ai anumite acte pentru a da un concediu medical, sa le ai, chiar daca legea ti se pare absurda, chiar daca asta nu ti se pare treaba ta. Si mi se pare normal ca daca te prind fara acele acte sa poti fi tras la raspundere. Atat de mult? Evident ca nu, dar asta e o situatie particulara. Amenda nu avea legatura directa cu faptul ca pacientul s-a dus la nunta, dar indirect avea.

Crezi ca pe viitor acelui medic (sau altora) ii va fi frica sa mai dea concedii medicale? Cine le dadea pe bune va contiunua sa le dea ca pana acum pentru ca se stie nevinovat, eventual va fi mai atent cu actele. Cine dadea concedii medicale aiurea se va gandi de doua ori inainte sa o faca. Asta in cel mai bun caz. Dar probabil o sa se fasaie si asta repede si lucrurile se vor intoarce la "normal".

[amalia93]

cum le intelegi tu pe toate, three_tooth_fairie! proteza nu e la sold, dar altfel, ai perfecta dreptate. cum remarcai,deja, pin alta parte.

[alimori]

offtopic. pe mine nu ma opresc bagatorii de seama de la megaimage nici cand piuie aparatul!chestie de fatza

Nasol sa ai o fata asa de neplacuta incat pana si bagatorii in seama sa te ignore.

[187.92a]

[amalia93]

offtopic. pe mine nu ma opresc bagatorii de seama de la megaimage nici cand piuie aparatul!chestie de fatza

Nasol sa ai o fata asa de neplacuta incat pana si bagatorii in seama sa te ignore.

A baga de seama= a observa
A baga in seama= a da atentie
Aia nu prea sunt pe acolo ca sa se simta lumea importanta, ci ca sa pazeasca.
Dar daca tu crezi ca sunt acolo pentru a baga in seama si a opri eventualele candidate la miss pentru a le verifica spontaneitatea, ok.

[Chingachgook]

iote unde era candidata la mis

[amalia93]

da,alimori e misa. eu sunt aia urata, urata, de nici n-o baga in seama bagatorii de seama. asta ca sa nu fie confuzii

[Chingachgook]

nu merge

exagerezi crezand ca duci discutia in derizoriu si sa zica userii pana la urma " hai ma ca nu o fi asa urata"


ntz.

esti.