Sedarea pacientilor

[Phat Skidz]

Nu stiu daca aici era cazul sa deschiz un topic, dar voi cu ce sedati pacientul? Cand e agitat, carevasazica. Sigur, nu ma astept la un singur raspuns, ca pacientii sunt diferiti.

Citeam la Cum sa pleci ca in Germania se foloseste clondinina. Eu nu am folosit-o decat in sindroame de sevraj, si nu ca linistitor, ci ca antisevraj. Recunosc ca mi-ar fi cam frica sa ma apuc sa o incerc, pentru ca pacientii agitati se cam dau jos din pat si cu clondinia aia mi se pare riscant.

In Franta, spre marea mea surprindere, pt sedare dadeau la greu neuroleptice tipice sedatice, recte Tercian. La orice varsta. Dormeau aia tun. Dupa socul intial, m-am apucat sa dau si eu, si acum chiar m-am obisnuit.

In SUA, se da mai ales haloperidol + diazepam, din cate am vazut.

Dar la varstnici, voi ce dati?

[vmc]

ai ghicit: clonidin . cand e absolut necesar Haldol. Diazepam o data pe an. toate acestea se intampla in clinica non-psihiatrica, cred ca nu e relevant.

[drcraciun]

Pai eu cred ca depinde de situatie, de starea bolnavului, de ce patologie are in general. Una e daca are delirium, alta daca e intoxicat cu PCP, alta daca e acut psihotic, sau manic, sau daca e dement dezinhibat, etc.

Nu prea am chef de "lectii serioase" in seara asta, ma simt cam obosit, dar mi se pare un topic foarte interesant si precis am sa revin mai tarziu cu comentariile mele, mai ales adaptate si la ce am vazut ca se practica in spitalul meu din Norvegia zilele astea.

In orice caz astept sa citesc cu nerabdare si alte sugestii, opinii sau comentarii de la alti colegi de pe cat mai diferite specialitati.

[fleursdumal]

In franta, in zona mea se foloseste (aproape) in exclusivitate loxapac (loxapine), si am trecut prin 8 spitale.

Tercian (cyamémazine) se foloseste mai mult la copii si adolescenti. Singura oara cind m'am incumetat sa dau loxapac la un adolescent de 18 ani fara 3 luni (schizofrenie paranoida, extrem de agitat), m'am trezit cu pacientul facind symptome extrapiramidale de tip distonie care a durat 48 de ore... asa ca m'am calmat instant...

Seresta (oxazépam) in cazul agitatiilor date de sevraj OH, dar asta dau mai mult psihiatrii. Urgentistii, pt ca ei sint pe linia intii in situatia asta, continua sa dea valium si tranxène la greu. Ba, am intilnit un urgentist (seful urgentelor de pe spitalul meu) de vreo 60+ ani care a dat la un pacient agitat in sevraj OH... n'o sa ghiciti ever... o perfuzie cu OH!!! e drept e singura oara cind am vazut asta.

Tiapridal (tiapride) la pacientii virstnici, avind avantajul ca exista per os dar si injectabil. La un moment dat aveam destula experienta cu tiapridalul, de pe urma consultatiilor de psihiatrie de liaison... Pina cind intr'o zi am avut internat pe sectia mea un batrinel de 80 de ani, Alzheimer ff avansat. Nu stia decit sa pronunte citeva cuvinte dar era dezorientat TS, nu recunostea pe nimeni, nici pe familia apropiata (copiii lui medici). Internat la noi pt "troubles cu comportement", maison de retraite in care era nu mai avea chef sa se ocupe de el... In fine, nu doresc nimanui sa ajunga intr'un azil, si de acolo, pt simplul motiv ca ai tb du comportement sa fii transferat pe psihiatrie. Dupa parerea mea, sectiile de psihiatrie ar trebui rezervate strict patologiilor psihiatrice si nu cazurilor de dementza.
Dementa ar trebui tratata pe sectiile de geriatrie, care slava domnului sint suficiente (cel putin in Fr), si pe de alta parte eu stiam ca tb cu CPT fac parte din tabloul clinic al dementei, nu?
Revenind: am inceput sa'l tratez cu tiapridal... si citeva zile dupa starea lui s'a degradat, din confuz a devenit si mai confuz, plus ca nu se mai putea deplasa... statea doar la pat. Cum sa faci o anamneza? Examenul clinic... extrem de dificil.
Cu ajutorul geriatrilor, am aflat ca intrase in glob vezical - 2L la sondaj.
Nu voi sti niciodata daca tiapridalul l'a bagat in glob, sau daca era deja in glob atunci cind era la maison de retraite (si de fapt globul il facea agresiv), in orice caz o fi jucat un rol si tiapridalul.
De atunci suflu si in iaurt cind e vb de sedare la virstnici.

[pc7]

o vecina cu Alzheimer (aprox 70ani) a fost vreun an pe tiapridal fara efect, tot agitata, tot chef de plimbare avea

[Mephistopheles]

In UK, the gold standard e tot haloperidolul.
Cu exceptia alcohol withdrawal cand se da diazepam.

[drcraciun]

In Norvegia, cel putin in spitalul meu, nu stiu cum este de exemplu la Rikshospitalet, spitalul universitar din Oslo si cel mai preeminent/reputabil din Norvegia (si chiar as vrea sa aflu din curiozitate cu e acolo si am de gand sa intreb pe unul din conferentiarii care vin din cand in cand de acolo sa ne tina prelegeri) nu se foloseste Haloperidolul aproape de loc. Mads mi-a spus ca uneori, desi foarte rar, pe sectiile Medicale se mai foloseste din cand in cand, de obicei in doze mici, la pacientii cu delirium din diverse cauze medico-chirurgicale. Pe sectia de geropsihiatrie nu se foloseste de loc.

In Norvegia nu exista Lorazepam injectabil, doar Diazepam (ca si in Romania). As fi curios daca in ATI se foloseste Clonidina, dar nu am avut inca ocazia sa stau de vorba cu un doctor ATI. Poate, in viitor, daca voi participa mai mult in consult-liaison (ceea ce imi doresc foarte mult dar asta depinde atat de sefa actuala a servicului de C-L, cat si de seful meu direct de la psihiatrie adulti, KH, si probabil si de JJ, seful cel mare al intregii divizii de psihiatrie din spital) am sa am si ocazia de a conversa si cu colegii ATI de aici.

La noi pe sectia acuta de adulti se foloseste cu precadere Olanzapina injectabila, dar bineinteles ca acesti pacienti nu au delirium, ci diverse patologii strict psihiatrice. Inca mai ramane sa aflu ce se foloseste mai frecvent pe sectia de geropsihiatrie. De Tiapiridal nu a auzit nimeni. Nu-mi vine sa cred ca ar folosi Olanzapina sau Diazepam injectabile la batrani deoarece norvegienii sunt in general foarte conservatori in ceea ce priveste sedarea pacientilor pe psihiatrie. Folosesc si foarte des, la adulti bineinteles (nu la batrani) contentia mecanica, mai des decat am vazut eu in Romania. Se pare ca nu au avut multe efecte adverse, in special cazuri nefericite de deces, legate de contentia mecanica. Bineinteles ca si celor contentionati mecanic li se administreaza injectabile, cel mai frecvant iar Olanzapina plus/minus Diazepam. (Atentie just in case pentru cine nu stie deja: nu este voie sa amesteci Olanzapina si o benzodiazepina in aceeasi siringa ! Se administreaza in injectii separate, fiecare in siringa ei.)

Am sa revin mai tarziu despre cel mai des folosite medicamente per oral ca asta e un subiect oarecum diferit.

[Phat Skidz]

Eu am observat o mare confuzie în ceea ce privește sedarea. Multă lume consideră că sedarea = adormire tun. Ori sedarea ideală e liniștire FĂRĂ adormire. Adormirea e un efect secundar. Mă refer, bineînțeles, la cazurile de bolnavi agitați, nu anestezie sau cazuri în care bolnavul chiar trebuie să doarmă.

De asta dau haloperidol și nu ciamemazină, clorpromazina, etc. Măcar halo nu (prea) are efecte anticolinergice. Și e un slab adormitor. Efectele secundare sunt f neplăcute, dar ușor de gestionat: adaugi niște diazepam, niște trihexifenidil, iar in distonie sau akatisie propranolol e foarte eficace (n-ai încercat la bătrânelul tău, fleursdumal?). Decat tipice sedative, sau clonidina, introduc direct halo+diazepam si imediat trece

Ce au în Germania contra diazepamului? BZD sunt de elecție în agitații date de alcool/sevraj. Dacă mai bagi și clondină, în fine, dar de cele mai multe ori nu e nevoie. Adică, aproape niciodată nu e nevoie. În caz de sevraj complicat (cu delirium), dai și antipsihotic (haloperidol).

Tiapridal, hm. Păi tiapridalul e tot antipsihotic. Toată chestia cu el e că, doar la doze mici, ar fi agonist parțial D2, capacitate care se pierde la doze mai mari, când devine tipic, exact ca haloperidolul, de asta a pățit-o fleurs du mal. Altfel, e un agent drăguț, cu condiția să-l dai cu picăturica. Deși e mult, mult mai mișto aripiprazolul, care e parțial agonist d2 la orice doză (dar și de vreo 20 de ori mai scump). Dacă am aripiprazol injectabil, in experiența mea, e cel mai mișto: liniștire rapidă, aproape fără adormire.

La vârstnici e supernasol. Ghidurile te sfătuiesc să eviți mai tot: bzd, antipsihotice, etc. Da, sigur că anticolinesterazicele ajuta, dar trebuie să aștepți o lună... În acut e nașpa. Cică de elecție e trazodona, 50 mg. Altfel, prin ghiduri zice că cică să dai risperidonă, dar mie nu-mi place deloc. Eu mă introduc la haloperidol în doze f mici, 0.5 - 1 mg, de obicei e foarte eficace, dar nu trebuie dat familiei, fiindcă e atât de eficace încât tind să abuzeze de el ca să nu mai aibă bătăi de cap. Ori, tocmai, că trebuie să eviți cât poți antipsihotice pe termen lung la vârstnici.

[fleursdumal]

F interesanta discutia.
Inca o data imi pare rau ca n'am apucat sa fac nici stagiile stagiul de psihiatrie din faculta in Ro, si nici un stagiu de rezidentiat, asa ca nu stiu cum se intimpla lucrurile in Ro. AR fi fost interesant in sensul de a avea si alt cadru de referinta.

In Fr n'am vazut niciodata utilizindu'se olanzapina injectabila. Dar, am avut la inceput naivitatea sa ma gindesc cind eram la urgentze ca s'a putea... asa ca m'am uitat pe lista medicatiilor disponibile in camera de garda, si nici macara n'o aveam in stoc. Aceeasi treaba cu aripiprazolul injectabil, nu petrec nopti nedormite pe tema asta, pt ca oricum nu e disponibil la spitalul meu. Nah, e spital mic... si... old habits die hard.

Apropos de old habits die hard: Aveam la un moment dat un sef in timpul rezi, un medic specialist... Eram pe la inceputul rezi si eram curioasa de diverse chestii, mai ales de grupurile de activitati terapeutice. Unele asistente nu vedeau cu ochi buni ca psihiatrul (sau viitorul psihiatru) sa se intereseze de asta. Desi nu prea aveam mare lucru de facut, avind in vedere ca stagiul era pe un hôpital de jour. Medicul specialist (tot ala care ne'a facut cursurile de psychiatrie institutionnelle si de antipsihiatrie) mi'a spus, deci, ca atunci cind un medic psihiatru ajunge intr'o sectie, si vrea sa schimbe ceva, ei bine e nevoie de 10 ani de lucru pe acea sectie inainte ca ideile lui sa fie pe deplin acceptate. asta apropos si de eforturile de integrare a lui drC pe sectia lui...
Pe mine m'a ajutat f mult faptul ca mi'a spus asta. Cind am terminat rezi, m'a ajutat sa fiu mult mai relaxata cind am purces spre acel spital micutz, cu obiective poate mai realiste, si totul s'a intimplat de minune cu integrarea in echipa asistentelor si infirmierelor.

Contentiile mecanice se folosec si la batrini, nu numai pe psihiatrie, dar si pe sectiile de geriatrie, altfel cum crezi ca ar putea ei gestiona agitatiile nocturne la pacientii Alzheimer? mai ales ca sectiile de geriatrie nu sint inchise cu cheia, in plus de astea la acei pacienti li se pun in pat niste "bariere'" (chestii din metal) ca sa nu se poata da jos din pat... Ori, cu acele bariere au fost situatii tragice, in sensul ca pacientii le'au escaladat si li s'au rupt colul de femur... Pe de alta parte in anumite situatii contentia mecanica are mai putine efecte "secundare" decit contentia chimica.

Vlad, eu cam toate obiceiurile de prescriere le'am deprins in anul 1 de rezi de la specialistii francezi, ce'i drept nici nu m'am gindit ca eu, prostanaca de rezi anul 1 sa ma duc sa le challenge ideile... pur si simplu nu mi'a trecut prin cap. Acuma, with hindsight, poate ca ar fi trebuit. Ceea ce mi s'a spus a fost ca neurolepticele sedative au avantajul de a actiona imediat, in timp ce risperdalul/zyprexq va dura ceva timp pina ce va actiona. Exact din cauza asta nu mi'e foarte clar cum de poate ajuta zyprexa sau aripiprazole IM in urgentza, dar na, nici n'am ocazia sa aflu de vreme ce nu'l am.

Legat de haloperidol, am observat ca singura situatie cind se prescrie e situatia tipica a pacientului cu delir paranoiac aflat in HO pt acte medico-legale... ideea fiind de a introduce haloperidol décanoas. In rest nu e prescris, cu atit mai putin la batrini.
Anticolinesterazicele le prescriu cel mai des neurologul care se ocupa de caz.

La batrinelul meu, da, ar fi fost o idee sa incerc haloperidol ultra low dose plus diazepam, daca as fi avut ideea

Despre trazodone am auzit prima oara aici pe forum. Nu'l avem in Fr.

[drcraciun]

Nici in Norvegia, din pacate, nu exista Trazadona, desi eu nucred ca as folosi-o in cazuri de delirium pentru ca mi se pare totusi chiar la doze mici un fel de "dirty drug" de tip SSRI, cam la fel ca Paroxetina.

[Phat Skidz]

În Franța mai aveți încă hidroxizin (Atarax), în loc de trazodonă la vârstnici.
Io le-am challengeluit permanent opiniile. Până la ceartă dacă a fost nevoie, dar în general singurele cu care nu puteam discuta omenește erau asistentele.
Nici eu nu aveam aripiprazol injectabil la Urgente, asa ca am vorbit cu farmacista si AM COMANDAT! Ce m-am mai bucurat cand am vazut ca pot sa fac asta! Puteam comanda ce vroia sufletul meu, daca se gasea in farmacopeea franceză.

drcrăciun, de ce ți se pare trazodona dirty? Și în ghidul Maudsley e recomandată. Până la urmă, dintre toate sedativele care și adorm, e substanța cu cel mai mare respect față de arhitectura normală a somnului. Dacă eu ezit să o dau în delirium, e fiindcă deliriumul e deja o stare de alterare a conștiinței, nu văd de ce aș altera-o eu mai tare cu sedative. În delirium, la modul ideal nu dau nimica-nimica, mai ales la vârstnici. Cauza e întotdeauna non-psihiatrică, și ea trebuie adresată. Dacă sunt nevoit (agitație majoră), haldol în doze mici. N-am avut până acum nicio problemă cu asta.
Am remarcat că în Franța haloperidolul are o încărcătură simbolică foarte nasoală, adică e echivalat cu marile psihoze și mai ales cu psihiatria azilară. Dacă dai haloperidol, ești automat un persecutor. Asta înseamnă să ignori noțiuni elementare de psihofarmacologie, care spun că toate neurolepticele tipice sunt echivalente ca profil antipsihotic, nu văd de ce ar fi mai benignă ciamemazina aia pe care o iubesc ei așa de mult.

[Mephistopheles]

trazodona ... e substanța cu cel mai mare respect față de arhitectura normală a somnului.

Cica arhitectura normala somnului, bazata pe polisomnografie, n-ar fi pana la urma cel mai potrivit criteriu pentru a evalua calitatea somnului. Voi ce parere aveti?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2699540/

Am remarcat că în Franța haloperidolul are o încărcătură simbolică foarte nasoală, adică e echivalat cu marile psihoze și mai ales cu psihiatria azilară. Dacă dai haloperidol, ești automat un persecutor. Asta înseamnă să ignori noțiuni elementare de psihofarmacologie, care spun că toate neurolepticele tipice sunt echivalente ca profil antipsihotic, nu văd de ce ar fi mai benignă ciamemazina aia pe care o iubesc ei așa de mult.

Asa-i. E frecventa mentalitatea asta, ca daca un medicament e mai nou, el trebuie sa fie mai bun, chiar daca studiile arata ca nu e.

[fleursdumal]

Io le-am challengeluit permanent opiniile. Până la ceartă dacă a fost nevoie, dar în general singurele cu care nu puteam discuta omenește erau asistentele.

Locul liber de psihiatru specialist de la spitalul meu era de fapt destinat unei psihiatru specialist venite de la Paris. Tare tipa, si la psihofarma intre altele (care nu e punctul meu forte). Si a inceput ea in forta sa isi impuna opiniile... Eu pe vremea aia eram in stagiu tot acolo, dar rezident de ultimul choix, sub raspunderea fetei de la Paris.
Ei ea a reusit in felul asta, impunindu'si cu orice pret opiniile, sa se dea rau cu toti ceilalti, de la colegii specialisti, pina la asistente. S'a ajuns ca mai multe asistente sa refuze sa mearga cu ea la interviurile cu pacientii. Sa ii ignore prescriptiile.
Nu mi se pare normal chestia asta, si ceea ce mi se pare si mai anormal a fost cum colegii specialisti, in loc sa o sustina, s'au facut ca ploua. Asta mi se pare f grav, medicii ar trebui sa fie solidari intre ei in astfel de situatii, si macar sefa sectiei ar fi trebuit sa o sustina mai mult, mai ales pt ca in fond persoana respectiva avea dreptate dpdv clinic, dpdv decizional.

Totusi asta mi'a permis mie sa ma impun cumva ca "bon objet" si, avind in vedere ca terminam rezidentiatul, mi s'a propus mie postul.

De fapt si in fond cred ca deciziile mele medicale nu difera atit de mult de cele ale specialistei de la Paris, doar ca am incercat sa le transmit echipei un pic altfel. Il existe l'art et la manière.

Concluzia ar fi ca in psihiatrie chestia cea mai delicata este lucrul (cooperarea) cu echipa paramedicala. Ceva ce nu te invata niciunde in carti.

[fleursdumal]

Io le-am challengeluit permanent opiniile. Până la ceartă dacă a fost nevoie, dar în general singurele cu care nu puteam discuta omenește erau asistentele.

Concluzia ar fi ca in psihiatrie chestia cea mai delicata este lucrul (cooperarea) cu echipa paramedicala. Ceva ce nu te invata niciunde in carti.

Sau daca exista vreo carte si despre asta, m'ar interesa o recomandare

[drcraciun]

fleursdumal, da-o naibii de Franta aristocrata batrana si vino si tu sa pionieresti in Norvegia, ca am observat ca ei (inclusiv eu) sunt destul de tari la teorie, dar la practica mai putin si cred ca ar avea si ei (inclusiv eu) ce invata de la tine.

Si daca te intereseaza iti ghost-write eu cartea cu ideile tale (elegante) despre cooperarea cu teamul de tratament (ca eu sunt bun la oral, parca am mai zis pe aici candva odata sau de mai multe ori chiar).

[fleursdumal]

fleursdumal, da-o naibii de Franta aristocrata batrana si vino si tu sa pionieresti in Norvegia, ca am observat ca ei (inclusiv eu) sunt destul de tari la teorie, dar la practica mai putin si cred ca ar avea si ei (inclusiv eu) ce invata de la tine.

Si daca te intereseaza iti ghost-write eu cartea cu ideile tale (elegante) despre cooperarea cu teamul de tratament (ca eu sunt bun la oral, parca am mai zis pe aici candva odata sau de mai multe ori chiar).

Franta are dezavantajele ei, intre altele e extrem de ierarhizata. Faze de genul sa te puna rezidenta la punct, cum ai descris tu, sint de neconceput aici.

Ba in centrele universitare, mai exista profi din vechea generatie care se cred niste mici dumnezei (cam ca in romania?). Pe cind eram studenta in stagiu pe nefro, una din atributiile mele era sa caut dosarele la arhiva si sa le duc la secretariat (deci eram la ordinele secretarei, nici macar la ordinele rezidentilor), pt ca asa vrea muschii profului. Dupa ce dadusem examenul de rezi, si trebuia sa aleg orasul in care fac psihiatria, am chiulit si eu 2 zile de pe sectie (cum au facut si francezii, dar prevenind rezidentii) ca sa vizitez orasul in care sint (pe care nu'l cunosteam). La intoarcere ma astepta convocare de catre prof (care era si decan). Mi'a garantat ca va face scrisoare profului de psihiatrie de pe viitorului meu orash, cu referintze negative despre mine. Am tras una din cele mai mari sperieturi din viata mea. Omul ala chiar avea influenta, fusese si ministru, si citisem in ochii lui o pura dorintza de distrugere.

Acelasi prof de nefro avea o rezidenta insarcinata, aici o rezidenta insarcinata la un moment dat are voie sa nu mai faca garzi. Amenintari si amenintari...

Imi place ideea de sabbatical year, uneori ma joc cu ideea de a face un stagiu in suedia, ca sa mai vad si altceva decit se face aici. Mai facusem odata un stagiu odata la Stockholm pe pedia in timpul studentiei si mi'a placut. Mi se par mai avansati si decit francezii, de ex la inceputul anilor 2000 ei eliminasera complet dosarul medical pe hirtie, totul era pe comp. Limba nu e chiar grea, e frumoasa si melodioasa.

[Phat Skidz]

Scaraoţchi, ăla e un studiu făcut la pisici, şi cu doze de 6 ori mai mari decât alea care se dau în insomnie. Cam greu de extrapolat la oameni. Cât despre zopiclonă/zolpidem, nu le poţi folosi în sedarea agitaţiei, fiindcă sunt prea slabe. La vârstnici în schimb dau tot felul de sd confuzionale bizare.

[drcraciun]

Re. "dirty drugs" (Trazadone/Paroxetina): imi cam retrag un pic cuvintele de mai sus (mai ales re. Trazadona, nu atat Paroxetina), si Stahl vorbeste despre dozele mari si despre saturarea unur receptori SERT (am uitat ce e aia deja, nu pot sa tin minte receptorii astia niciodata, la fel si enzimele hepatice implicate in metabolic pathways si senzitivitatea/specificitatea). Imi trebuie o explicatie asa ca pentru idioti sa ma ajute sa le tin o data minte, cum a facut pana la urma MumaPadurii asa de coerent/frumos pentru astea din urma (Sz/Sp) pe "intrebari pentru melania"). Vlad, te incumeti tu re. receptori si enzime ?

Oricum, dpdv practic si eu foloseam Trazadona in Romania destul de mult in doze mici-medii (dar nu ca sedativ in delirium, bineinteles, doar ca varianta de hipnotic), aici nu exista.

Si BTW, eu mereu am tendinta sa zic Trazadona nu Trazodona, nu stiu de ce, nici asta nu tin niciodata minte care e varianta corecta, la fel ca Mirtazipina vs. Mirtazapina.

[Mephistopheles]

Scaraoţchi, ăla e un studiu făcut la pisici, şi cu doze de 6 ori mai mari decât alea care se dau în insomnie. Cam greu de extrapolat la oameni.

De acord, greu de extrapolat la oameni.
Dar totusi pe ce dovezi ne bazam cand consideram ca substantele care pastreaza patternul REM/NREM dau un somn mai de calitate si mai odihnitor decat substantele care disrup acest pattern?
Eu nu stiu, poate exista, intreb.

Cât despre zopiclonă/zolpidem, nu le poţi folosi în sedarea agitaţiei, fiindcă sunt prea slabe.

Am zis eu ca poti folosi z drugs in agitatie? Sigur ca nu au efect sedativ semnificativ, mai slab ca de ex difenhidramina. Au in schimb efect hipnotic puternic, dau si halucinatii, deci probabil ar fi chiar contraindicate.
Chiar, ar fi interesant, ipotetic vorbind, sa dai z drugs unui pacient psihotic. Eu cred ca s-ar accentua psihoza, cu halucinatiid etip hipnagogic, etc.

[Mephistopheles]

Scaraoţchi

Ma confunzi.

[drcraciun]

Majoritate psihotropelor (cred de fapt ca toate, dar n-am stat sa verific), si nu numai ele, tulbura arhitectura somnului.

In mod practic, in viata de zi cu zi, nu am remarcat o inrautatire a psihozelor la pacientii care primesc temporar si z-uri, e adevarat ca sunt deja protejati fata de asta/acoperiti cumva de faptul ca primesc totodata si antipsihotice care le "flood-eaza" toti receptorii mult mai masiv decat bietele z-uri. Nu stiu insa cum ar fi folosirea z-urilor la un om psihotic netratat cu antipsihotice, daca psihoza lui, deci, ar deveni din ce in ce mai rea din cauza z-urilor sau doar din cauza ca asta e evolutia ei naturala (a psihozei) sa se agraveze, daca e netratata, oricum.

[Phat Skidz]

La "z-drug" (a trebuit să googleuiesc, vbiţi şi voi româneşte ) am observat adesea efecte din astea hipnagogice la oameni tineri şi altfel perfect normali, şi am mai observat nişte sindroame de abuz babane, deşi producătorii fac reclamă că cică nu. În particular, am observat că heroinomanii care ajung pe la camera de gardă, care mulţi sunt nişte psihofarmacologi artizanali, preferă un pic de zopiclonă unei cutii întregi de diazepam. Sigur că experienţa mea nu se poate compara cu studiile clinice, totuşi.
Părerea mea e că z-drugs astea dau halucinaţii tocmai fiindcă nu sunt suficient de puternice. Nu sunt halucinaţii vera, ci se însoţesc de alterarea stării de conştiinţă, e un fel de adormire incompletă. Halucinaţiile din psihoză au probabil un cu totul alt mecanism.

[drcraciun]

Selvfølgelig ! (bineinteles !). Frumoasa explicatie. Hai, Vlad, nu vrei sa incerci sa-mi explici si mie despre diferitii neuroreceptori, neurotransmitatori si enzime hepatice implicate in metabolizarea diferitelor psihotrope, ca sa-ti pot spune si "Bra jobb !" (good job !) ? Stiu ca e mult si plictisitor, poate le iei una cate una, de-a lungul timpului, nu trebuie toate odata. M-ar ajuta si pe mine poate sa le tin minte odata si pentru totdeauna, ca desi Stahl are poze, e totusi prolix si tot nu reusesc sa tin minte ce incearca el din rasputeri sa ne explice tuturor de ani buni incoace.

[Phat Skidz]

Hă? Cum să fac, să rescriu aici tot Stahlu??

[drcraciun]

Sigur ca nu !!! De asta imi era si teama, de fapt, si de aia nici nu tin minte mai nimic niciodata din el. Doar asa voiam o explicatie simpla ca pentru idioti sau copii de clasa a 6-a (nu ca notiunile idioti- copii cls. 6 ar fi echivalente cumva in mintea mea !), un fel de pointers/idei principale telegrafice, daca este posibil, ca sa am si eu un fel de a retine ce transmitator si ce enzima e legat(a) de ce medicament. Imi dau seama insa ca este aproape imposibil de "tradus" Stahl-ul pentru idioti, dar daca ai avea tu cumva vreo idee geniala de a face asta, tare mi-ar fi de ajutor, atat mie personal cat si altora de pe Imed probabil.

[Mephistopheles]

Părerea mea e că z-drugs astea dau halucinaţii tocmai fiindcă nu sunt suficient de puternice. Nu sunt halucinaţii vera, ci se însoţesc de alterarea stării de conştiinţă, e un fel de adormire incompletă.

Si eu zic ca pe z drugs e exact ca in starea aia de trecere intre veghe si somn, cand ai mioclonii si halucinezi.
Dar nu cred ca fiindca sunt 'prea slabe'. Daca dai diazepam in doza mica mica, e tot slab da nu are acelasi efect. Io intuiesc ca z drugs actioneaza si prin alt mecanism ca benzo obisnuite.
Da oricum, nu ma pun io, rezident pe MF, cu voi ditamai psihiatrii specialisti.

[Mephistopheles]

Scaraoţchi, ăla e un studiu făcut la pisici, şi cu doze de 6 ori mai mari decât alea care se dau în insomnie. Cam greu de extrapolat la oameni.

De acord, greu de extrapolat la oameni.
Dar totusi pe ce dovezi ne bazam cand consideram ca substantele care pastreaza patternul REM/NREM dau un somn mai de calitate si mai odihnitor decat substantele care disrup acest pattern?
Eu nu stiu, poate exista, intreb.

Insist.

[drcraciun]

@mephisto: Din curiozitate, ca eu, la nivelul meu actual, inca astept sa-mi povesteasca Vlad ca pentru idioti despre receptori, neurotransmitatori si enzime, inainte sa ma aventurez cu vreo opinie, alta decat empirica, bazata doar pe experienta practica din real life, voiam totusi sa te rog sa dai un exemplu oarecare de medicament (psihotropic) care sa nu tulbure arhitectura somnului, ca mie in clipa asta nu-mi vine nici unul in minte, dar am recunoscut sincer ca ma consider la nivel de clasa a 6-a in ceea ce priveste psihiatria in general si poate chiar, in mod total realist, de-a 3-a in ceea ce priveste subtilitatile psihofarmacologice.

[Mephistopheles]

Studiile spun ca trazodona cica are cele mai mici interferente.
Ideea e ca de ce consideram ca medicamentele care perturba mai putin arhitectura somnului ofera neaparat un somn de mai buna calitate? Si ce dovezi avem in acest sens?

[Phat Skidz]

Good luck trying to prove a negative.

[Mephistopheles]

De acord.

[Melania]

vad ca psihiatrii sunt majoritari pe forum, din 10 useri 9 sunt psihiatri.

[Mephistopheles]

Io nus psihiatru, dar dat fiind ca singura discutie pe teme medicale la mom asta e pe psih, m-am bagat si eu.
Ca musca-n lapte.
(de la vlad am invatat sa-ma minimalizez, ca sa ma laude altii)

[drcraciun]

vad ca psihiatrii sunt majoritari pe forum, din 10 useri 9 sunt psihiatri.

Pai e si useri in distress pe aici (elevi, studenti, rezidenti, specialisti, repi)- trebuie sa-i mai distram (sau sedam prin plictiseala) si pe ei sa se mai de-streseze un pic (cel putin eu ma simt obligat, plus ca-mi place si mie sa ma joc de-a psihiatrul in afara serviciului, ca la serviciu ma joc deja prea mult de-a omul serios)

[Phat Skidz]

Managementul agitaţiei NU e o discuţie psihiatrică.
Sunt foarte deştept (mă maximizez ca să nu mai creadă Ucigăltoaca că cerşesc complimente).

[Melania]

pai eu nu am zis asta, doar numaram psihiatrii: vlad, drc, ciresar, muma, fleursdumal etc

[Phat Skidz]

Muma nu e psihiatru!

[Melania]

ah, credeam ca e psihiatru
oricum chiar si fara muma: recunoasteti ca sunteti multi?

[drcraciun]

Sper si eu ca nu e (MP-psihiatru), ca i-am descris odata, la insistentele ei, culoarea mea preferata si brandurile mele preferate de underwear (atat pe fete cat si pe baieti), si m-as simti oarecum ne-comfortabil daca as sti ca e psihiatru.

Nu stiu de ce m-as simti asa de ne-comfortabil, e poate totusi pentru ca fata de alti doctori te dezbraci mai usor, dar la psihiatru nu se prea intampla chiar asa de des sa te dezbraci, si daca, totusi, se intampla, de obicei ajunge la ziar.

[Melania]

confortabil