AI God

[Boss]

e doar un instrument. prin hype vrei sa spui promovare? cam greu sa faci diferenta dintre promovarea pentru vanzare si pentru constientizarea utilitatii. depinde din ce unghi privesti

[Melania]

ha?

[Boss]

s-a incheiat sedinta (tocma in california). o gramada de gandaci pe ecran noroc ca nu se discuta doar detalii, adica si chestii de concept
si melania zice ca e hype, ceva in genul neo descopera matrix.

ma doare capu'.
la somn

[Melania]

???

[Boss]

se face multa promovare, o parte fiind legata de vanzare si o parte de constientizarea utilitatii ai in sanatate. din punctul meu e doar inceputul. promovarea va fi mai bine resimtita in viitor.

[Chingachgook]

Ma gandesc ca next step va fi un fel de algoritm care sa functioneze pe principiu evolutiv, un algoritm care se rescrie singur pe baza predictiilor pe care le face si pe validitatea predictiilor testata in real world.
Atunci, da putem vorbi de un fel AI altfel e doar patter recognition pe steroizi.

nici eu nu puteam sa o spun mai bine


bossulica hype nu inseamna promovare

[Boss]

am inteles exact ce vrea sa zica melania.
ce pot sa zic. inca un expert.

[Boss]

https://www.nytimes.com/2019/02/11/heal ... nosis.html

vezi ca zice si de oftalmo andy

[Boss]

tot mai des intalnesc AutoML

[Chingachgook]

a trecut un an si nicio miscare pe frontul de vest.

[drLouis]

ce mai face 3d?

[Boss]

a trecut un an si nicio miscare pe frontul de vest.

Zici de aparatura de la tine? Chiar asa, din cate tin minte, tu aveai si suport AI pe diagnostic. Parca asa ziceai. S-a mai umbunatatit acuratetea, au upgradat modelul de machine learning? Alta intrebare , aveti suport doar pe un tip de patologie (de ex tumori) sau pe mai multe?

[Melania]

Cum poate sa dea un radiolog diagnosticul de Nx dupa CT si MRI?

[Boss]

Nx adica lymph nodes x?

[Melania]

da

[Boss]

Pe imagistica exact nu stiu cum e, dar cum NLP e tot machine learning (ptr text), cel mai probabil daca ai un T1 gasit, cel mai apropiat ptr maching e T1NxMx.

[Melania]

Or fi situatii in care ii faci CT si ai ca 'rezultat' Nx dar banuiesc ca sunt cazuri exceptionale, cand nu iti dai seama exact ce vezi pe CT. In mod normal ar trebui ca radiologul sa spuna ori laie ori balaie. Chinga ar tb sa stie, pt mine e un mister.
Nu inteleg de ce sa fie NxMx pt T1.

[Boss]

Ai intrebat daca e posibil un rezultat cu Nx. Probabil ca-i poate gasi pe aia mariti

[mihai_525]

mda

[Chingachgook]

Or fi situatii in care ii faci CT si ai ca 'rezultat' Nx dar banuiesc ca sunt cazuri exceptionale, cand nu iti dai seama exact ce vezi pe CT. In mod normal ar trebui ca radiologul sa spuna ori laie ori balaie. Chinga ar tb sa stie, pt mine e un mister.
Nu inteleg de ce sa fie NxMx pt T1.

cum am mai zis, in radiologie nu e pattern recognition decat la inceput. pe urma e integrarea informatiei. un medic pune un diagnostic si daca nu a mai vazut in viata lui imaginea aia, un calculator nu. am citit de niste teste in care au invatat calculatorul sa sara de la ce stie (milioane de poze invatate) la ceva nou dar asemanator. rezultatul a fost ca interpretat o splina accesorie ca nodul limfactic, (arata cam la fel) si a pus diagnostic prezumtiv de limfom. asta e un caz anaecdotic si evident dar cand se fac sute de ct-uri pe saptamana cine isi asuma riscul pentru asemenea chestii`? mai sunt experiemente cu mai mai multe calculatoare sa se verifice intre ele dar iese un haos.
la toate congresele de radiologie e o sectiune importanta despre ai dar in general e vorba de proiectii, sperante, temeri si mult marketing.
pe urma, cu batranetea am mai realizat un lucru. exista o inertie foarte mare si sistemele complexe sunt foarte greu de schimbat fundamental. eu inca am biroul plin de foi, nu exista un speech recognition decent (care dupa parerea mea e dpdv tehnic realizabil), am inca windows 7 pe calculator.

[MumaPadurii]

rezultatul a fost ca interpretat o splina accesorie ca nodul limfactic, (arata cam la fel) si a pus diagnostic prezumtiv de limfom. asta e un caz anaecdotic si evident dar cand se fac sute de ct-uri pe saptamana cine isi asuma riscul pentru asemenea chestii`? mai sunt experiemente cu mai mai multe calculatoare sa se verifice intre ele dar iese un haos.

Si nu poate sa verifice un uman doar cazurile astea? Dintre sutele de CT-uri care se fac saptamanal, sa se trimita la uman doar cele care descopera cate un cartof pe undeva, sa decida el daca e limfom sau splina accesorie.
Sau daca clinicianul considera ca e nevoie de o a doua opinie.

[Boss]

Or fi situatii in care ii faci CT si ai ca 'rezultat' Nx dar banuiesc ca sunt cazuri exceptionale, cand nu iti dai seama exact ce vezi pe CT. In mod normal ar trebui ca radiologul sa spuna ori laie ori balaie. Chinga ar tb sa stie, pt mine e un mister.
Nu inteleg de ce sa fie NxMx pt T1.

cum am mai zis, in radiologie nu e pattern recognition decat la inceput. pe urma e integrarea informatiei. un medic pune un diagnostic si daca nu a mai vazut in viata lui imaginea aia, un calculator nu. am citit de niste teste in care au invatat calculatorul sa sara de la ce stie (milioane de poze invatate) la ceva nou dar asemanator. rezultatul a fost ca interpretat o splina accesorie ca nodul limfactic, (arata cam la fel) si a pus diagnostic prezumtiv de limfom. asta e un caz anaecdotic si evident dar cand se fac sute de ct-uri pe saptamana cine isi asuma riscul pentru asemenea chestii`? mai sunt experiemente cu mai mai multe calculatoare sa se verifice intre ele dar iese un haos.
la toate congresele de radiologie e o sectiune importanta despre ai dar in general e vorba de proiectii, sperante, temeri si mult marketing.
pe urma, cu batranetea am mai realizat un lucru. exista o inertie foarte mare si sistemele complexe sunt foarte greu de schimbat fundamental. eu inca am biroul plin de foi, nu exista un speech recognition decent (care dupa parerea mea e dpdv tehnic realizabil), am inca windows 7 pe calculator.

ati luat tzeapa cu calculatoarele alea.

oricum, clar nu v-au explicat suficient de bine.

[Boss]

Mai tre sa lucreze la organizare la voi.

[MumaPadurii]

Boss, tu esti ultima persoana care ar trebui sa dea lectii despre organizare, avand in vedere cum postezi total aiurea pe topice.

[Melania]

Bre, io nu ma refeream la AI aici.
Concret, am un caz in care pacientul are 'T4aNxM0', cu CT facut. Nu pot accepta Nx pentru ca pacientul e ori stadiul II daca e N0 ori stadiul III daca e N1, 2 sau 3.
Deci CT (si endoscopie, eco endo etc) facute cu rezultat Nx deci stadializare incompleta. Pt mine pacientul e neeligibil pt studiu iar oncologul da vina pe radiolog iar mie mi se rupe cine are dreptate, dar ma acuza ca sunt prea stricta. Gresesc?

[MumaPadurii]

Nu înțeleg cum da vina, pai face radiologul stadializarea?

Mi-e mi se pare logic ca radiologul sa spuna dacă se vad sau nu adenopatii cu aspect patologic la CT si stadializarea s-o faca medicul care centralizează rezultatele tuturor probelor.

[Melania]

Nush, probabil se face in echipa multidisciplinara, depinde si de spital.
Exact asta zic si eu: radiologul trebuie sa spuna ori e alb ori e negru.

[mihai_525]

ganglion marit nu inseamna ganglion invadat
ce boala este?
mumapadurii are partial dreptate ca de obicei, orice T are indicatie chirurgicala, daca e si N are mai intai indicatie de neoadjuvant si abia apoi chirurgie, desigur daca nu se prezinta pacientul intr o faza de complicatii ale bolii (hemoragie, stenoza, ocluzie) si daca e si M de obicei nu are decat indicatii de paliatie. stadializarea corecta o face oncologul dupa operatie cand are ct-uri, buletine histopat si imunohisto de la ce s-a scos precum si protocolul operator cu descrierea leziunilor.
niciun imagist sau chirurg nu o sa scrie cuvantul cancer metastaza sau n1 fara rezultat hp.
poate cel mult sa iti scrie cum zice mumapadurii cu suspiciune de sau aspect sugestiv pentru sau incert sau cu caractere imagistice de det secundar sau in observatie nustiuce.
plus ca nu se fac studii cu pacienti la care nu ai diagnostic pentru ca tu practic asta nu ai in cazul de fata-un diagnostic.
macar asteapta rezultatul anatomopat.

[Melania]

E cancer, are biopsie din tumora primara altfel nu era T4a.

[mihai_525]

nu exista studii trialuri cu pacienti fara dg
poate doar in romania

[mihai_525]

plus ca unele tumori nu disemineaza limfatic plus ca sunt o groaza de tnm-uri, tnm e doar clinic, exista si rTNM de exemplu tu la care te referi

[Melania]

Evident ca ma refer la stadializarea clinica. Daca aveam ganglionii in parafina era evident mai usor numai ca studiul evalueaza neoadjuvant+chirurgie vs chirurgie+adjuvant.

[mihai_525]

adica vrei sa stii daca traiesc mai mult aia cu stadiu mai putin avansat
raspunsul este da, traiesc mai mult
trat adjuvant se face si in caz de pN0, daca pacientul e tanar si are boala cu prognostic om sarman, de extractie umila, mai putin dotat intelectual (tip histopat agresiv, grad de diferentiere slab, tumora mare ki67 mare etc)
ma rog
succes
studii romanesti ce sa mai discutam

[Melania]

M-am linistit, nu mai trebuie sa fac studiul.

[mihai_525]

daca se faceau studiile dupa cum crezi tu ca se fac melania, pai se descoperea leacu la cancer de pe vremea lu crapu si menumorut iar mumapadurii era cercetatoare nasa pe marte acum, ingrijea o colonie de embrioni de maimute

[Melania]

miahi de ce parazitezi? btw vorbesti prostii.

[Boss]

Boss, tu esti ultima persoana care ar trebui sa dea lectii despre organizare, avand in vedere cum postezi total aiurea pe topice.

Despre ce e topicul?

[Boss]

Evident ca ma refer la stadializarea clinica. Daca aveam ganglionii in parafina era evident mai usor numai ca studiul evalueaza neoadjuvant+chirurgie vs chirurgie+adjuvant.

Ai auzit de proiectul hydra?

[Boss]

@ melania: nu faci recrutari si pe forum?

[Chingachgook]

rezultatul a fost ca interpretat o splina accesorie ca nodul limfactic, (arata cam la fel) si a pus diagnostic prezumtiv de limfom. asta e un caz anaecdotic si evident dar cand se fac sute de ct-uri pe saptamana cine isi asuma riscul pentru asemenea chestii`? mai sunt experiemente cu mai mai multe calculatoare sa se verifice intre ele dar iese un haos.

Si nu poate sa verifice un uman doar cazurile astea? Dintre sutele de CT-uri care se fac saptamanal, sa se trimita la uman doar cele care descopera cate un cartof pe undeva, sa decida el daca e limfom sau splina accesorie.
Sau daca clinicianul considera ca e nevoie de o a doua opinie.

se poate intamnpla si invers, e nodul limfatic si calculatorul crede ca e splina accesorie, o claseaza ca varianta anatomica si mai verifica pulea.
trebuie o gramada de teste, nu o sa fie in timpul vietii noastre (sau cel putin a voastre)