Psychedelics

[Melania]

Un tip povesteste experienta sa cu psihedelice, incepe la 3:28. Interesanta remarca despre Iisus.

[MumaPadurii]

Oh, dar ce surpriza. Cine ar fi crezut!?

viewtopic.php?f=4&t=14211&p=486764&hilit=harris#p486764

[Melania]

Stiam ca Sam Harris e profetul tau.
Interestant e ca el a descoperit asta doar dupa o doza de MDMA. Pentru un crestin e mult mai simplu.

[Melania]

Am avut 2 pacienți care s-au întors din Am de Sud după ce experimentasera ayahuasca. Potențialul addictive e 0 întrucât experienta pur fizica e groaznica, practic vomiți vreo 6 ore.

Amândoi spuneau însă că nivelul de înțelegere a lumii oferit de aceasta experienta este unul profund diferit, e pur și simplu "altceva".

Personal urăsc positivismul științei. Acel snobism miop care ne promite avansul dar care practic ne oferă pompos ochelari prin care lumea se arata numai în nuanțele acelor lentile. Realitatea nu a fost creata după mintea umana, în consecință a folosi ca tool exclusiv logica umana pentru a o înțelege este o dovada de limitare medievala.

Open your f..ING minds. Literally )

Let's.
Referitor la ayahuasca mi se pare fascinant cum niste populatii care habar n-aveau de farmacologie au reusit sa combine doua plante care contin una un inhibitor de MAO si cealalta un analog de serotonina inactiv pe cale orala pentru a produce ayahuasca. Si asta inca dinainte de descoperirea Americii.

[MumaPadurii]

Cunosc o tipa din America de Sud, de altfel foarte inteligenta, care a petrecut un timp cu indigenii de pe Amazon. Acolo ii trimit la tara 1-2 ani dupa ce termina facultatea, intr-un fel de stagiatura. Si "la tara" inseamna langa jungla, daca esti norocos.
Mi-a povestit ca a avut o experienta asemanatoare cu un halucinogen pe care i-l daduse vraciul tribului si din modul in care o descria era un fel de "dans cu spiritele". Imi explica ca exista undeva sus un fel de nor in care toate spiritele sunt unite intr-o constiinta comuna.
Apoi zicea ca vraciul vindeca oamenii doar atingandu-i sau ceva de genul asta. Mi-am exprimat, evident, scepticismul si am invocat efectul placebo, insa tipa (medic) se jura ca a vazut cum vindeca abdomene acute si alte patologii unde s-ar presupune ca efectul placebo nu prea functioneaza.

Interestant e ca el a descoperit asta doar dupa o doza de MDMA. Pentru un crestin e mult mai simplu.

De ce, il baga popa in vinul de impartasanie?
Da, sunt convinsa ca sunt o gramada crestinii aia care au experiente mistice de genul asta.

[Melania]

Vad ca recurgi din ce in ce mai des la glumele clasice cand te referi la religie. I ain't bovvered.
Oricum, la fel ca profetul tau Sam Harris inainte sa fi luat MDMA nici tu nu o sa pricepi despre ce e vorba, oricat de mult ti-ar explica cineva. Nu pot decat sa constat chestia asta si eventual sa ma rog pentru tine. Sunt sigur ca vei gasi calea intr-un fel sau altul.

[MumaPadurii]

Dupa cum ai vorbit pe topicul asta despre psihedelice, am impresia ca Sam Harris nu e doar profetul meu.

[Melania]

Ete nah. Stii bine ce parere am despre ideile lui re free will.
In legatura cu ceea ce spui tu despre minte si realitate ar fi interesant sa te informezi in legatura cu efectele DMT si 'universul DMT'. E mult de vorbit, nu pot sa fac un review aici.

[MumaPadurii]

In legatura cu ceea ce spui tu despre minte si realitate.

dar ce spun eu despre minte si realitate?
n-am spus la un moment dat ca nu exclud ca perceptia realitatii sa poata fi potentata?

[Melania]

Nu putem sa discutam daca nu te informezi. Nu despre perceptia realitatii e vorba in efectele DMT ci de o alta 'realitate'.
Si btw spre deosebire de LSD, psilocybin si DMT, MDMA nu e enteogen deci nu e surprinzator faptul ca Sam nu a avut o experienta mistica ci doar I-a stimulat curiozitatea referitor la meditatie.

[MumaPadurii]

Nu despre perceptia realitatii e vorba in efectele DMT ci de o alta 'realitate'.

Poti sa-i spui cum vrei, realitateA si realitateB, dar in definitiv vorbeam de acelasi concept, amplierea perceptiei pe care mintea ta o are asupra universului. Din moment ce ai perceput-o, a devenit parte din universul (aka realitatea) la care ai (sau ai avut la un moment dat) acces.
Normal ca e alta, ca e diferita de realitatea "obisnuita".

[Melania]

Pai si vrei sa spui ca prin vis de exemplu avem acces la un alt univers? Dupa parerea ta visul e o alta realitate?

[MumaPadurii]

Vorbind de asta, aveam o carte de povestiri SF care se numea "Niciun zeu in cosmos" si tin minte o poveste despre un tip care a avut acces pentru un scurt moment la un alt simt. Daca a auzit cineva de ea si stie cum se numeste...

Era un om care avea un prieten extraterestru (martian parca), iar martienii puteau percepe radiatiile electromagnetice cum percepem noi lumina sau sunetele. Si era posibil pentru un om sa-si activeze cu o anumita substanta centrul cerebral al acestei perceptii, dar numai pentru putin timp si numai o data in viata, pentru ca dupa-aia centrul se distrugea prin suprasolicitare.

Asa ca omul si l-a activat, iar prietenul lui i-a cantat un fel de "melodie" la un aparat care emitea radiatii electromagnetice (el era echivalentul unui muzician faimos). A fost o experienta extraordinara, insa cand s-a terminat efectul drogului si si-a dat seama ca n-o sa mai perceapa niciodata toate frumsetile la care avusese acces, s-a simtit ca si cum ar fi orbit dintr-o data, ca si cum urma sa isi petreaca restul vietii fiind orb.

[MumaPadurii]

Pai si vrei sa spui ca prin vis de exemplu avem acces la un alt univers? Dupa parerea ta visul e o alta realitate?

Cred ca visul evoca lucrurile pe care le-am perceput peste zi, nu? Deci tot despre realitatea perceptibila "obisnuita" e, despre ceea ce putem percepe in mod normal, doar ca sunt niste experiente rememorate si eventual reconstruite.

Bine acum, nu stiu ce fel de vise au crestinii.

[Goran.Zadrin]

Ha Ha!
Lumina ESTE o radiatie electromagnetica!
Ori tu, ori autorul ala de SF nu stiti fizica elementara.

[MumaPadurii]

Nu mai stiu cum se exprimase, probabil era vorba de a cuprinde o zona mult mai larga din spectrul electromagnetic, nu doar partea pe care o putem capta vizual.

[Melania]

Phat is a PC guy.

[Melania]

Consumul de psihedelice e asociat cu o violenta domestica mai mica la fostii puscariasi.
http://jop.sagepub.com/content/early/20 ... 8.abstract

[MumaPadurii]

este pentru ca le scade testosteronul?

[Melania]

Nu, probabil au avut o experienta care le-a schimbat radical felul in care se raporteaza la semeni.

[Melania]

In Lancet Psychiatry au aparut rezultatele unui studiu clinic privind psilocibina in treatment-resistant depression, articol citat si de Nature.
Rezultate evidente dupa o singura doza.
http://www.thelancet.com/pb/assets/raw/ ... 300657.pdf
Ma gandesc ca Phat nu citeste Lancet psychiatry asa ca am tinut sa-l informez, stiindu-l sceptic si bascalios la adresa psihedelicelor. Ironia consta ca Phat va prescrie aceste medicamente inainte sa iasa la pensie.

[Phat Skidz]

Foarte frumos. Așteptăm studii mari și dacă aprobă ANM-ul prescriu și eu.
Desigur, să notăm în trecre reacțiile adverse și incidența lor:
- anxietate: 100%
- confuzie cu tulburarea gândirii (adică delirium): 75%
- greață: 33.33%
- cefalee: 33.33%
Dar au fost ușoare și trecătoare, și de așteptat.
De asemenea, întrucât nu a existat un lot de control și eșantionul a avut 12 pacienți, nu știu ce concluzii putem trage în afară de faptul că ne bucurăm că au supraviețuit toți. Dar e ok, putem face alte studii mai mari, de abia le aștept. Nu protestez împotriva utilizării evidence-based a unor substanțe, nici împotriva utilizării experimentale bine controlate, dar mi se pare o prostie utilizarea de capul tău, că ai citit că sunt naturale și fac bine la sănătate, scrie și în Lancet. 5ht-2A e un receptor foarte tricky. De fapt, mai toate antipsihoticele atipice și niște antidepresive îl blochează la greu și așa își fac efectul. Să te apuci să îl stimulezi poate foarte bine, în teorie, să aibă efectul contrar. Genotipurile sunt polimorfe și în funcție de ele variază simptomele și răspunsul la tratament. Până atunci, dovezile sunt atât de puține încât nu văd de ce nu e doar o modă, chestia asta cu psilocybina.

[Melania]

Greata si cefalee sunt destul de des intalnite in orice studiu si destul de nespecifice, desi raportate la psilocibina.. Celelate doua sunt expected, minore si tranziente. Nu stiu de ce vorbesti de decese cand datele arata ca efectele adverse au fost moderate, fara efecte adverse serioase iar tratamentul a fost bine tolerat.
Anxietatea poate fi asociata si cu prezenta in studiu, poate sa fie un artefact si poate fi amplificata de psilocibina.
Ma asteptam sa fii optimist, doar e vorba de pacienti cu depresie refractara.
Studiul e proof of concept si ideea e sa deschida calea studiilor mari care probabil vor investiga mai multe doze, alt scheme de dozare, management riguros al pacientilor, blinding, control, etc. Important e ca un prim pas important a fost facut, de unde si faptul ca au publicat in Lancet psychiatry. Nu mi se pare ca asta e moda, eu o numesc stiinta.
E pacat insa ca datele experimentale vin atat de tarziu datorita unei demonizari politice si fara baza stiintifica a substantelor psihedelice. Cu alte cuvinte s-a pierdut timp, cand multi pacienti ar fi putut beneficia de tratament, in caz ca studiile mari vor arata un beneficiu.

[Phat Skidz]

Pârț. Nu e depresie refractară, ci „rezistentă”, adică nu au răspuns la două antidepresive. Ceea ce, în practică, e foarte frecvent. De fapt, e vorba de depresii moderate și necomplicate, dacă te uiți pe criterii de includere. Pentru care existau încă vreo dooj de strategii posibile înainte să zici că sunt „refractare”.
Dar ți-am zis, dacă chiar merge, e un lucru bun, de abia aștept să prescriu un medicament mai eficace. Ar fi bine dacă ar găsi o metodă să nu dea fenomene psihotice, dar merge și așa. Doar că deocamdată e doar gălăgie hipioată și rasta, și nicio dovadă serioasă.

[Melania]

Credeam ca depresie rezistenta e acelasi lucru cu depresie refractara si nu o entitate clinica separata, dar nu sunt specialist desigur. Am vazut studii clinice in care studiau depresie refractara definita ca depresie rezistenta, probabil s-au incurcat in definitii si nu stiu exact ce studiaza de fapt.

[Phat Skidz]

Da, m-am uitat și eu, în multe studii termenii sunt interșanjabili.

În pregătirea mea românească nu era așa:

Adevãrata situatie de a fi “refractar la tratament”, definitã ca o incapacitate completã de a rãspunde la tratamente AD, este mai putin frecventã decât rezistenta la tratament, definitã mai vag ca un rãspuns insuficient (mai mic decât optim) la tratament si/sau o pierdere a rãspunsului la tratamentele antidepresive succesive.

http://www.romjpsychiat.ro/article/eval ... -marinescu

[MumaPadurii]

Lasati prostiile.

Aceasta este metoda prin care se trateaza depresiile refractare cu risc suicidar:

http://totalfratmove.com/guy-goes-to-me ... ep-living/

[Melania]

Ce legatura are cocaina cu psihedelicele?
Phat, e vorba de depresii moderate si severe daca te uiti la HAM-D. Media scorului pentru toti pacientii e 21.4 care e definit ca depresie severa. Jumatate din pacienti au scor mai mare de 19. Cinci dintre acestia au scor mai mare sau egal de 23.

[Phat Skidz]

„Psihedelic” e un termen științific?

Io știam că HAM-D peste 24 e cutofful pentru depresia severa, dar pasamite trebuie sa mai citesc, s-or mai fi schimbat lucrurile. Inca de pe `vremea mea` HAM-D cazuse in desuetudine, insa eu unul chiar nu l-am folosit niciodata, nici alte scale, nu lucrez in cercetare asa ca nu ma pricep.

Again, ar fi minunat sa mearga. Presupun ca ar fi sintetizate substante mai sigure care sa faca acelasi lucru, ar fi foarte tare.

[Melania]

Ce inseamna termen stiintific? Vad ca e folosit in publicatii si acceptat pentru a descrie un grup de molecule cu efecte asemanatoare. Nu cred ca termenul de halucinogen e tocmai corect cand ne referim la psihedelice pentru ca nu orice substanta halucinogena e psihedelic.

[Phat Skidz]

Păi da, e o confuzie la mijloc. Studiile astea citate de tine o perpetuează. Dacă psilocybina ajută în depresie, atunci poate și formația the grateful dead o va face.

[Melania]

Cum adica perpetueaza? E o publicatie stiintifica intr-o revista respectabila, e peer reviewed; banuiesc ca nu i-ar fi lasat sa foloseasca termenul daca era Impropriu sau nestiintific.
Psihedelicele fac parte dintr-o anumita cultura, dar pentru ca sunt asociate cu acea cultura nu le face mai putin (potential) valoroase terapeutic.
In plus, mi se pare ironic faptul ca inteligenta artificiala si creierul uman se regasesc in universul psihedelic:)
http://www.theatlantic.com/technology/a ... am/403498/

[MumaPadurii]

In plus, mi se pare ironic faptul ca inteligenta artificiala si creierul uman se regasesc in universul psihedelic:)
http://www.theatlantic.com/technology/a ... am/403498/

Imaginile "psihedelice" create artificial nu sunt imaginile finale, ci imagini obtinute din partea straturilor neuronale bazice, primitive, ale retelei.
Din cate inteleg s-a incercat un experiment pentru a putea intelege ce se intampla la nivelul fiecarui strat, cum se interpreteaza imaginea la nivelurile primitive si care sunt transformarile succesive pana la produsul final.

E pur si simplu o dovada ca universul psihedelic nu e nimic mai mult decat o perceptie primitiva si alterata a realitatii realizata in straturile neuronale bazice, pentru ca substantele respective scot din functiune zonele de control fin care ajuta la interpretarea normala a imaginilor primite de la retina.
Iar rezultatul, imaginea psihedelica, este ceea ce straturile primitive neuronale (antrenate sa recunoasca forme bazice si culori) incearca sa interpreteze fara ajutorul straturilor superioare.

Dar de ce ar fi ironic asta? Doar retelele neuronale create artificial incearca sa imite functionarea creierului uman.
Au recunoscut si pisici, asta inseamna ca un iubitor de pisici ar putea spune ca "inteligenta artificiala si creierul uman se regasesc in universul felin"?

Mie mult mai ironica mi se pare prezenta linkului catre articolul lui Stephen Cave, de la sfarsit.

[Melania]

Hai sa vorbim ca sa ne aflam in treaba. Nu suntem interesati sa citim despre ce e vorba, nici ce inseamna deep dreaming nici ce despre ce stim despre efectele psihedelice lor asupra creierului (just scratching the surface) dar ne dam cu parerea.
Sa numesti o retea fie electronica fie biologica 'primitiva' pentru ca recunoaste forme simple e de rasul curcii. Ti se pare ca straturile alea care au identificat pisici sunt mai putin 'primitive''?
Dear nah, d-ale Mumei.
Articolul despre psilocibina in depresie e citat la greu in revistele cu subiect stiintific. E foarte bine ca exista interes, sper ca cercetarea in domeniu sa continue pentru ca aceste substante au un potential terapeutic neexploatat cat ar trebui.

[MumaPadurii]

Sa numesti o retea fie electronica fie biologica 'primitiva' pentru ca recunoaste forme simple e de rasul curcii.

Ma bucur ca te-am amuzat. Am citit articole in engleza despre subiect si asa m-am priceput sa traduc "lower levels of the network", probabil ca ar fi fost mai potrivit "inferioare". E posibil sa nu stapanesc foarte bine terminologia de specialitate, insa nu toti suntem atat de priceputi ca tine in toate domeniile, maestre.

[Phat Skidz]

In plus, mi se pare ironic faptul ca inteligenta artificiala si creierul uman se regasesc in universul psihedelic:)
http://www.theatlantic.com/technology/a ... am/403498/

Ironic, hellooo, proprietatea termenilor (copyright Janos)??? O ironie ar fi să zici „The Atlantic e o revistă fff serioasă”. Dar Melania face exact ca junkies ăia care sunt convinși că MDMA e salvarea omenirii, citează când din Lancet, când din Atlantic, când din reportaje despre cum guvernul american a conspirat cu masonii să interzică „psihedelicele”, după cum îi convine.

Creierul uman nu e calculator. Calculatoarele nu „halucinează”, cum ar putea să o facă, din moment ce nu au conștiință? Nici nu visează, de altfel. Explicațiile din Atlantic despre halucinații sunt, na, halucinante, ca să folosesc un termen pe care The Atlantic și Libertatea l-ar folosi. "Hallucinating is as a kind of connective tissue between what we see and what our brain expects" - wtf. Poate unele halucinoze organice, cine știe. Presupun că și delirium tremens face bine la depresie, și acolo creierul creează sens sub forma gândacilor și șerpilor.

[Melania]

Puteam sa citez din orice, chiar si din blogul google. The atlantic descrie un experiment, daca tu crezi ca Atlantic e o revista neserioasa nu inseamna ca experimentul e neserios.
N-am sustinut niciodata ca MDMA e salvarea omenirii. Ca tot ai adus aminte, cred ca MDMA ar putea fi testat pentru terapia de cuplu. Problemele de cuplu, desi nu sunt boli afecteaza un numar semnificativ de oameni. Nu inteleg, avem Botox pentru riduri dar nu putem verifica MDMA pentru o problema mult mai grava si raspandita ca cea a problemelor de cuplu. Sau in cazul puscariasilor; citisem deunazi ca puscariasii cu istoric de consum de psihedelice au o rata mult mai mica de recidiva.
I say: let them have it!
Dar ce e constiinta? Daca am avea o definitie clara a constiintei am putea vorbi serios de retele neurale cu constiinta altfel suntem metafizici.
Dar nu halucinatiile fac bine la depresie nene, confuzi cauza cu efectul.

[Chingachgook]

ma scuzati, nu reusesc sa urmaresc discutia
melania e corporatistul care sustine drogurile usoare din cauza ca a fumat in amsterdam acum 3 ani 2 tigari si apoi a cautat confirmari pe internetzi?
e plin bucurestiul de neohipsteri din astia

[Melania]

Putem avea o discutie serioasa, fara atacuri la persoana? Multumesc. Ce am fumat eu in Amsterdam nu are relevanta aici.
Nu incurajez consumul de droguri de risc, dupa cum nu incurajez abuzul de alcool sau de mancare de exemplu.
Totusi, cred ca putem discuta daca unele substante au potential terapeutic, si se pare ca au.
De asemena, nu cred ca oficialii UN care propun decriminalizarea consumului de droguri sunt neohipsteri corporatisti. Discutia e mult mai serioasa decat atat.
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/p ... iefing.pdf

[Melania]

Cine se opune regandirii politicii globale in privinta criminalizarii drogurilor? Rusia. Si China.
http://www.independent.co.uk/news/world ... 91916.html