Psychedelics

[Chingachgook]

Putem avea o discutie serioasa, fara atacuri la persoana?

nu.

Totusi, cred ca putem discuta daca unele substante au potential terapeutic, si se pare ca au

pai pahtty a demonstrat cu linkuri ca nu au. sau ma rog, ca raportul risc beneficiu e supraunitar

nu i-am inteles niciodata pe astia cu drogurile usoare care incearca sa se dea dupa deget si sa caute justificari stiintifice (inclusiv in fata constiintei lor)

frate fumezi iarba, baga mare si asuma-ti asta. dar nu veni cu cakaturi ca e terapie

[MumaPadurii]

De asemena, nu cred ca oficialii UN care propun decriminalizarea consumului de droguri sunt neohipsteri corporatisti. Discutia e mult mai serioasa decat atat.
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/p ... iefing.pdf

What? Acum sustii masurile "progresistilor" care doresc decriminalizarea consumului de droguri pentru a usura accesul la seringi, ace sterile si terapie de substitutie, in timp ce nu demult ii criticai pentru ca ofera seringi gratuite?

Unde ti-e coerenta in discurs?

(in plus, acolo e vorba de decriminalizare, nu de legalizare)

[Melania]

Heloo? Am spus eu legalizare? Citeste mai bine ce spun. Sunt de acord cu decriminalizarea, nu cu progresistii, sunt de acord cu faptul ca nu toate drogurile sunt la fel si ca e incorect sa le punem in aceeasi oala, sunt de acord cu studierea anumitor molecule cu potential terapeutic. In acelasi timp nu cred ca distribuirea de seringi rezolva cauza consumului de droguri sau ca e o solutie pentru a stopa consumul de droguri. Si aici e o nuanta, unele droguri ar putea fi legalizate, unele decriminalizate, altele pot avea alt statut. Totul se poate discuta rational, cu datele pe masa. Drogurile sunt molecule diferite, cu toxicitati diferite, cu efecte diferite, riscuri diferite, unele pot fi benefica; e irational sa la pui in aceeasi oala doar pentru ca le numesti 'droguri'.
Da, pot fi de acord cu decriminalizarea dar asta nu inseamna ca sunt de acord cu progresistii in general. Eu cred ca am o abordare mult mai deschisa si coerenta decat tine, thank you very much.
Phat ar trebui sa publice ideile lui, macar sa ii atentioneze pe cercetatori sa nu mai Isi piarda timpul cu studierea psihedelicelor. Sugerez sa contacteze Lancet Psychiatry pentru a publica comentariu la articolul despre psilocibina.
Nu justific stiintific nimic, nu are legatura ce am fumat eu la Amsterdam cu parerea mea despre psihedelice. Btw dupa mine mea canabisul nu e psihedelic.

[Chingachgook]

Heloo? Am spus eu legalizare? Citeste mai bine ce spun. Sunt de acord cu decriminalizarea

se vede ca esti un om cu suflet bun care nu ai experienta certurilor.
te pierzi repde cand te enervezi si nu mai esti coerent

sau mai e o zona intre lege si infractiune unde ai vrea sa fie situate marijuana si canabisul?

[MumaPadurii]

Heloo? Am spus eu legalizare? Citeste mai bine ce spun.

Am citit cu mare atentie ce spui si nu are legatura cu articolul pe care il citezi.
Tu ai folosit articolul pentru a da mai multa valabilitate punctului tau de vedere, apeland la autoritatea oficialilor UN si sugerand ca ti-ar impartasi teoriile: "De asemena, nu cred ca oficialii UN care propun decriminalizarea consumului de droguri sunt neohipsteri corporatisti."

Doar ca articolul nu are legatura cu discutia sau cu punctul tau de vedere. Ceea ce propun oficialii UN nu e folosirea halucinogenelor ca tratament, ci dezincriminarea drogurilor de risc, se refera inclusiv la cele injectabile, dupa cum ne dam seama din text. Scopul ar fi ca dependentilor sa nu le fie frica sa intre in programele de substitutie. Nu e vorba de psihedelice, nu e vorba de tratamente, ci pur si simplu de a schimba incadrarea unei fapte: detinerea si consumul de droguri. Dar ea ramane contraventie, drogurile raman interzise, nu se folosesc ca tratament, nu are nici cea mai mica legatura cu ce ziceai tu.

Iar daca nu iti amintesti unde ai spus tu de legalizare, sunt mai mult decat bucuroasa sa te ajut:

De ce sa fie interzise? DL50 pentru psilocybin e mai mica decat a cafeinei si e practic imposibil sa devii dependent fizic. Nu exista cazuri de deces in urma undei supradoze de psilocybin. Nu exista justificare stiintifica/medicala pentru a interzice aceasta substanta si multe altele.
Daca ar exista ar trebui sa fie interzisa cofeina, sa nu mai vorbim de tutun si alcool-vezi graficul de mai jos.

Mie mi se pare o pledoarie pentru legalizare, este evident ca tu contesti justificabilitatea interzicerii acestor substante.

Da, pot fi de acord cu decriminalizarea dar asta nu inseamna ca sunt de acord cu progresistii in general. Eu cred ca am o abordare mult mai deschisa si coerenta decat tine, thank you very much.

Dar cine-a pretins sa fii de acord cu progresistii in general? Aici era vorba ca strambai din nas in fata impartirii de seringi gratis, gasind-o prea progresista pentru gusturile tale (ca si impartirea de prezervative), insa dezincriminarea drogurilor injectabile esti ok, chiar o oferi drept exemplu.
Dar ma bucur ca tu consideri aceasta atitudine drept coerenta.

[Melania]

Te rog sa fii mai atenta la ceea ce spun.
1. Expertii UN se refera la decriminalizare in document pe care te invit sa il recitesti. Eu nu am spus ca expertii propun folosirea psihedelicelor ca tratament din simplul motiv ca acestia nu au expertiza in domeniu. Tratamentul trebuie aprobat de autoritatile de reglementare, ca in cazul oricarui medicament. Autorii articolului din Lancet spuneau ca au intampinat dificultati pentru a studia moleculele tocmai datorita legilor referitoare la aceste substante si ca nu rezultatele sunt spectaculoase cat faptul ca studiul a putut fi facut. Nu ma intereseaza ce crezi tu ca au vrut sa spuna expertii in briefing document, eu doar iti citez ce au spus si anume ca se refera la TOATE drogurile, nu la cele injectabile sau cele de mare risc. Ca motiveaza cu drogurile injectabile si de mare risc e normal, pentru ca acestea provoaca dependenta si toate problemele asociate administrarii injectabile; nu e cazul psihedelicelor aici. In pagina a doua se refera si la small drug offenses, nu stiu daca ai ajuns cu lectura pana acolo.
2. Eu nu am spus nicaieri ca trebuie legalizate drogurile. Am intrebat care sunt motivele pentru care psihedelicele sunt ilegale. Intrebarea e legitima, pentru ca acestea nu produc dependenta iar unele au aplicatii medicale cunoscute, altele potentiale si nu se incadreaza in definita drogurilor de risc. Stiintific si medical nu exista motiv pentru care psihedelicele sunt clasificate ca droguri, si inca unele de mare risc. Si nu o spune melania, o spune fostul sef al comitetului de advisori privind abuzul de droguri din Uk de exemplu care e medic psihiatru, expert in neurofarmacologie si adictie.
In raportul UN referitor la problema drogurilor, psihedelicele clasice nu sunt nici macar mentionate:
https://www.unodc.org/documents/wdr2014 ... 14_web.pdf
In schimb expertii descriu drogurile care intr-adevar au impact asupra sanatatii consumatorilor si care sunt incluse in motivele pentru care ei cer decriminalizarea.

[Melania]

Toti stim ca alcoolul e o problema. Acel expert de care vorbeam mai sus vad ca se ocupa cu un substitut de alcool care sa dea aceleasi efecte de intoxicare dar fara celelalte probleme legate de alcool. Mi se pare o idee geniala sa inlocuim alcoolul cu synthethol (alcosynth). Mai putine ciroze, violenta, accidente etc.

[MumaPadurii]

Pai exact, se refera la alt tip de droguri, la alt tip de probleme, n-are absolut nicio legatura cu ce ziceai tu.
(pe o pagina anterioara nu ma intrebai tu, posibil ironic, ce legatura are cocaina cu psihedelicele atunci cand o propuneam, desigur ironic, ca tratament?!)


Sa-ti reamintesc mai bine contextul in care ai plasat linkul?
Chingaghook te-a facut neohippiot (sau ceva) pt ca incerci sa oferi o motivatie medicala care sa justifice consumul psihedelicelor.
Iar tu ai parat ca meh, atunci si oficialii UN sunt neohippioti? si ai pus linkul catre articol.

Un articol in care se repeta de cel putin 2 ori ca e vorba de consumul IN AFARA SCOPURILOR MEDICALE si in care nimeni nu incearca sa justifice consumul. Adica exact lucrurile de care erai acuzat tu lipsesc cu desavarsire.
WTF?

- small drug offense nu se refera la tipul de drog

- mi se pare halucinant sa spui ca n-ai sustinut ca psihedelicele ca n-ar trebui interzise, ci doar te-ai intrebat care e motivul pt care sunt... Te invit sa-ti recitesti afirmatia. Ai afirmat clar ca nu e niciun motiv pt care sa fie interzise.

[Melania]

Nu se refera doar la anumite droguri, se refera la decriminalizare in general iar motivatia e data de droguri injectabile si cele care produc dependenta, adica aceleasi care apar in raportul anual. Psihedelicele si problemele asociate pur si simplu nu exista pentru expertii UN daca citesti raportul.
Kooksee era pe din afara, I-am explicat ca nu e relevant ce am fumat eu in Amsterdam. Am inteles de la el ca nu putem avea o conversatie serioasa asa ca l-am lasat in pace. Nu sunt singurul care crede ca politica in domeniul drogurilor e gresita, asa ca I-am dat exemplul UN. Ce ti se pare extraordinar?
Nu am cum sa ofer o motivatie medicala pentru consumul liber de psihedelice, studiile sunt in curs si asta am spus de la inceput, ca au potential medical. Chiar daca ar exista o aplicatie medicala, banuiesc ca ar trebui o reteta de la medic asa ca partea cu motivarea legalizarii din considerente medicale pica din start.
Cu toate astea, stiind profilul de siguranta al psihedelicelor si faptul ca nu produc dependenta, o intrebare legitima este de ce alcoolul si tutunul sunt legale iar psihedelicele nu. Daca e sa discutam doar pe baza profilului de siguranta al psihedelicelor si comparand cu alcoolul si tigarile atunci concluzia e una singura: daca alcoolul si tutunul sunt la liber, atunci si psihedelicele ar trebui sa fie la liber. Asta lasand la o parte faptul ca alcoolul si tigarile nu au nicio potentiala aplicatie medicala.
Te rog sa recitesti ce am spus. Nu am sustinut ca psihedelicele trebuie legalizate, am pus ca nu exista motiv ca ele sa fie interzise, mai ales daca luam in considerare alcoolul si tutunul. Poti sa faci diferenta dintre cele doua afirmatii?

[MumaPadurii]

Psihedelicele si problemele asociate pur si simplu nu exista pentru expertii UN daca citesti raportul.

Tocmai de-aia n-am inteles de ce e relevant sa citezi pe topicul asta (si in contextul respectiv) un articol care se refera la alt tip de droguri, alt tip de probleme si alt tip de solutii.

------

Pai daca spui ca nu e niciun motiv pt ca psihedelicele sa fie interzise, daca nu sunt mai nocive decat cafeaua, nu e echivalent cu a spune ca nu vezi niciun motiv pt a nu fi legalizate?

Ca asa, si morfina se foloseste in scopuri medicale, cu toate astea e o substanta interzisa.

[Phat Skidz]

Substanțele astea ar trebui să aibă un statul legal care să permită cercetarea lor. Desigur, cercetarea cu subiecți umani ar trebui foarte strict controlată.

Tot respectul pentru Lancet et co. Dar nici Lancet nu e imună la mode și buzz-uri. Acum e deja un buzz cu psilocybina, cu dovezi slabe. Nu e prima dată. Acum ceva vreme, era un buzz cu beneficiile marijuanei, care chiar a dus la niște pași importanți, cum e posibilitatea de a o prescrie (în SUA, nu la noi.) Dar după ce s-a descoperit legătura dintre marijuana și episoadele psihotice, s-a domolit buzz-ul. Mai târziu, a explodat jurnalili că ce bună e ketamina în depresie, dar la un moment dat au murit unii oameni prin RA cardiovasculare în niște studii și s-a potolit și buzz-ul ăsta. Acuma e cu psilocibouleta. Hai și-om vedea.

De fiecare dată, bineînțeles, au proliferat grupurile și ong-urile de drug-advocacy, care bat tobele peste tot despre cât de sănătos e să te droghezi și cum guvernul opresor ne controlează interzicându-le, că dacă le-am avea am vedea adevărul și ni s-ar deschide porțile Raiului.

Eu doar sper că în spatele zgomotului continuă cercetarea clinică de bună calitate, fără biasuri.

[Melania]

Pai daca spui ca nu e niciun motiv pt ca psihedelicele sa fie interzise, daca nu sunt mai nocive decat cafeaua, nu e echivalent cu a spune ca nu vezi niciun motiv pt a nu fi legalizate?
.

Nu vad nici un motiv pentru a nu fi legalizate, dar nu spun ca trebuie legalizate.
phat, statutul lor legal e de scheduled I. Si nu e vorba numai de statutul legal, mai e vorba si de stigma asociata si prejudecati.
E frumos sa declaram ca ar trebui sa aiba statut legal pentru a putea fi cercetare dar tot tu se pare ca nu esti imun la prejudecati. Cercetarea pe subiecti umani e foarte bine controlata. Crezi ca ar trebui un control mai strict in cazul psihedelicelor decat sa zicem al citostaticelor?
Nu inteleg ce e acela buzz, asa functioneaza stiinta, cu pasi mici. Faptul ca dupa 50 de ani in care nu s-au studiat respectivele molecule in sfarsit apar date ti tie se pare un buzz sau e doar un lucru normal?
De asta se studiaza medicamentele, sa se inteleaga mai mult. In logica ta nu ar fi trebuit sa se studieze ketamina in depresie, pentru ca aveai tu un feeling ca e un buzz. Ketamina nu e noua in clinica si are indicatii si contraindicatii clare, despre ce RA cardiovasculare noi vorbesti? Problema cu ketamina nu e neaparat siguranta ci eficienta pe termen lung. Studii de faza iii nu stiu sa existe, dar ele ar trebui facute de pharma cu formula simpla de administrat, nu stiu.
Ce intelegi prin cercetare clinica fara biasuri?

[MumaPadurii]

http://www.dutchnews.nl/news/archives/2 ... uch-water/

[alimori]

cica se strang niste samani d-astia new age in bucale zilele astea.
http://www.sumiruna.org/

[Melania]

300 de Euro pentru 4 zile?
Muma, orice in exces are potential toxic, inclusiv apa iar MDMA nu e un psihedelic clasic, in ciuda a ceea ce spune Harris.

[MumaPadurii]

Intra in grupul psihedelicelor, desi e controversat.
Stiu ca apa in exces e toxica, de asemenea si organismul stie asta, in conditii normale. Nu cred ca femeia aia ar fi murit daca n-ar fi facut un DUI (drinking under influence).
Pe de alta parte, acelasi lucru se poate intampla si cu bere... insa de obicei in cazuri de alcoolism, nu dupa o singura doza...

[Melania]

Am spus ca nu e un psihedelic clasic. Psihedelicele clasice nu sunt si stimulante ca MDMA.
Nu cred ca problema principala e de a fi sub influenta ci mai degraba e un accident, similar cu cele observate dupa eforturi intense fara o rehidratare corecta. Factori de risc pentru hiponatremie la maratonisti sunt: sex feminin, BMI, Cele trei cazuri fatale asociate cu MDMA se incadreaza la cei cu factori de risc: fete tinere, la prima doza. MDMA produce stimulare, pierdere de electroliti prin transpiratie si are si efect antidiuretic, asa ca explicatia e mai degraba fiziologica decat consumul de apa obsesiv. Nu e exclusa nici peer influence, sfatul invariabil pentru consumatorii de MDMA e sa bea apa, cand de fapt ar trebui sa fie sfatuiti sa se hidrateze corect.
http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa043901

[MumaPadurii]

Cauzele sunt un pic diferite.

La maratonisti nu e vorba de SIADH, ci mai mult de o hiponatremie hipovolemica (prin pierderi excesive de apa si electroliti) incorect tratata (prin hidratare cu apa fara electroliti).

La consumatorii de Extasy e un SIADH determinat direct de substanta. In cazurile astea nu e atat o crestere a secretiei de ADH, ci o pierdere a feedback-ului osmolar hipotalamic din cauza actiunii centrale a drogului.
In plus, din cate am inteles, drogul usuca mucoasele (!?) deci provoaca sete, daca mai si danseaza si se deshidrateaza aditional, efectul e foarte periculos, caci individul va fi stimulat de sete sa bea si o ca face pana va crapa, in lipsa controlului central al setei.

Nu e nimic fiziologic in asta, e foarte patologic.
Si da, problema principala e ca esti sub influenta.

Asta se intampla la schizofrenici, de exemplu. Si e o situatie mai periculoasa si diferita fata de maratonisti, pentru ca acestia au controlul central pastrat. Da, se intampla accidente, dar asa e in sport cand nu-l practici corect, pana la urma poti sa-ti rupi gatul facand parapanta.

Cand e vb de legalizarea unei substante care provoaca SIADH... nu stiu ce sa zic.

[MumaPadurii]

+ unui maratonist care pierde masiv electroliti + apa e corect sa-i recomanzi sa se hidrateze corect.

Cuiva care are SIADH trebuie sa-i recomanzi restrictie hidrica, pentru ca hidratarea cu substante izotonice inrautateste hiponatremia.

O tipa pierde intr-o discoteca putine lichide (comparat cu un maraton) dar daca are feedbackul pierdut poate bea multi litri de apa fara sa-si dea seama (10-12?!) asa ca tot e periculos, chiar dac-o bea cu electroliti.

Un maratonist pierde mult si bea proportional, nu e o situatie la fel de periculoasa.

[Melania]

N-am gasit nicio referinta care sa arate ca MDMA provoaca SIADH prin mecanism central.

[MumaPadurii]

http://qjmed.oxfordjournals.org/content/95/7/431.long

Animal experiments have shown that vasopressin secretion is regulated by serotoninergic pathways.22,,23 It seems possible that MDMA, an indirect serotonin agonist, augments ADH release from the neurohypophysis. Acute stress and excessive visual and auditory stimuli might also contribute to exaggerated ADH secretion.24 Nicotine, a known ADH‐releasing agent, could add to the deleterious water‐conserving effects.21 We do not know whether the cases in this series had been smoking.

Dar in definitv, care-i diferenta pentru discutie daca SIADH-ul produs de MDMA e central sau perfieric? Cu ce schimba asta ce ziceam eu, tot de aia e vorba, de o secretie de ADH scapata de sub mecanismul central regulator.

[MumaPadurii]

Muma, ești foarte tare, ca de obicei.

[pc7]

Asa da, in sfarsit pricepem si noi despre ce e vorba

[M_Dan]

Cum sta treaba cu ibogaina, vindeca dependenta de droguri ?

[Melania]

Reset button.
https://www.nature.com/articles/s41598-017-13282-7

[Marius96]

Ce topic interesant...nici nu ai zice că ești pe imed.
Melanio nu știu de când ești plecata din țară, dar psihedelice sunt și în România, dar într-adevăr calitatea e mai rară și trebuie căutată.
După ce ai mai multe experiențe la activ faci diferența între un LSD bun și un sintetic obscur, iar pentru o siguranță și experiența frumoasa trebuie sa profiți că trăiești în România și cauți psilocibine semilanceta.
Cu toate că sunt un consumator, nu sunt de acord cu legalizarea. Primul și cel mai important motiv este că nu e normal și sănătos că toți imbecilii și inconștienti să aibă așa ceva pe mana. Ca să ai o experiența frumoasa și profitabilă de pe urma psihedelicelor trebuie sa fii pregătit și cel mai important sa ai un motiv. Dacă nu respecti aceste două chestii ajungi să faci lucruri tampite, fapt ce în final dovedește că ești un tâmpit, iar prin deducție logică ajungi la ideea că nu este pentru oricine. Un exemplu bun pentru utilizatorii de acest gen sunt oamenii care s-au saturat de alcool și vor să facă pe interesanții prin cluburi de tehno.
Acuma revenind la ideea cu legalizările, eu nu sunt de acord din privința unui singur lucru, și anume a bad tripului. Dacă din anumite motive reușești să te scufunzi in el și nu ai experienta necesara, niste benzodiazepine, niste prieteni de încredere care sa nu fii consumat nimic nu prea ai cum să ieși din el și atunci e posibil sa faci tâmpenii care ulterior vor apărea în media și vor forma aceasta minunata reputație a psihedelicele.
Deci per total, sunt chestii interesante, utile, dar nu pentru oricine și nu folosite constant.
Medicii, mai ales psihiatrii nu vor incerca chestii de genul din cauza că stiu toate scenariile nasoale care se pot întâmpla și vad zi de zi multi dependenți/distruși din cauza drogurilor. Aceasta e o ipoteza proprie care pare că se aplică și la mine, fiind doar un student la medicină.
Când nu ai idee de toate efectele secundare sau mai ales când le citești și nici macar nu înțelegi ce înseamnă e altfel, nu acorzi atenție și nu ai in cap cele mai nasoale scenarii.

[Melania]

Cu ‘lsd’ din comert e un fel de ruleta ruseasca. Research chemicals sunt periculoase si nu ar trebui incercate, dar sunt de acord cu tine ca o plimbare prin padure la cules de ciuperci poate fi o activitate placuta si sigura daca stii ceva micologie.
Nu crezi ca decriminalizarea ar reduce numarul celor care cumpara saruri de baie expunandu-se la niste chestii periculoase?

[Marius96]

Eu vad decriminalizarea ca fiind in folosul utilizatorilor competenti in niciun caz in folosul celor care vor sa se prajeasca cu orice pret, precum cei care gasesc psihedelicele in Tantum Rosa.
Legalizarea lor e un subiect prea sensibil, subiectiv si riscant de aceea banuiesc ca nici nu se ia in considerare. Oricum, in opinia mea legalizarea lor ar trebui acompaniata si de alte modificare, precum schimbarea statusului legal al benzodiazepinelor, ceea ce nu pare fezabil. Nu poti legaliza psihedelicele fara ca sa ai acces la benzo, mie mi se pare oricum extrem de riscant sa iei psihedelice fara sa ai in buzunar benzo, indiferent de ce psihedelic e.
Un alt motiv si cel mai important e potenta lor, sunt foarte, foarte puternice, iar toleranta apare relativ rapid si sunt mai mult ca sigur ca un consum constant si o toleranta mai mare de 200 ug face daune. Acuma faza cu puterea lor e greu de inteles din carti daca nu le incerci nu ai cum sa stii exact despre ce e vorba. Eu din carti nici despre halucinare nu am inteles mare lucru, nu e ceva obiectv, dar dupa ce am trait-o e cu totul altceva.
Revenind la legalizare, exista o teorie cum ca daca legalizezi ceva interesul populatiei fata de acel ceva va scadea. Nu cred ca e asa, din simplu fapt ca oamenilor le place placerea, toata lumea cauta la un moment dat un boost de dopamina, iar norocosii se multumesc cu o ciocolata.

[Melania]

Told you ...

https://psychcentral.com/blog/spravato- ... ed-by-fda/

[Melania]

Un securist organiza bairamuri cu ayahuasca. Romanii astia strica orice.

[hal9000]

Un securist organiza bairamuri cu ayahuasca. Romanii astia strica orice.

Big pharma bad, plants good.

[Melania]

Exista si pharmahuasca.

[Melania]

FDA a dat ciupercilor halucinogene (ie psilocibina) statutul de 'breakthrough therapy' pentru MDD. Al doilea anul asta.
https://www.businesswire.com/news/home/ ... Institutes
Asta inseamna ca in maximum 2-3 ani psilocibina va intra in farmacii/arsenalul psihiatrilor.

[mihai_525]

nebuni drogati asta ne lipsea

[MumaPadurii]

Ohoho, intram intr-o noua era, in care psihiatria se transforma din ratusca cea urata a specialitatilor, intr-o adevarata lebada neagra!
Iar cabinetul psihiatrului, de care pana acum se fugea rupand pamantul, intr-ununul dintre cele mai cautate de catre pacienti.

[Melania]

Ironia consta ca Phat va prescrie aceste medicamente inainte sa iasa la pensie.

Ce dreptate aveam.
Phat, prescrii Spravato deja?