probl de etica

coltzul cu dileme
User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23276
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Tue Jun 28, 2016 1:39 pm

MumaPadurii wrote:fac destule greseli reale, e jenant sa te iei de un typo

viewtopic.php?f=4&t=17334&p=405821&hilit=typo#p405821
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Tue Jun 28, 2016 2:12 pm

MumaPadurii wrote:Stiu foarte bine ce a zis si ce nu a zis si tocmai pentru ca nu am dorit sa existe suspiciunea ca reformulez sau ca inventez, am si insistat pentru un raspuns clar.


Ca si cum nu era clar de pe Luna de ce insisti cu atata obstinatie sa introduci tema impinsului in dezbatere. Am banuit asta de la prima mentionare pe care ai facut-o si desi ti-am explicat ca tema reala a AVurilor nu este un echivalent bun al problemei teoretice a trolleyului, tu ai insistat sa introduci împingerea doar ca sa arunci argumentul final, aparent impenetrabil, al omului sanatos si dezmembrat pentru a-i salva pe cei 5 muribunzi.

Unu la mana, o astfel de echivalarea a situatiilor mi se pare putin acceptabila si nu cred ca te poti folosi de eventualul "nu" etic din ipoteza transplantului pentru a iti sustine un punct de vedere legat de implementarea algoritmilor AV pentru evitarea coliziunilor.

Vrei sa discuti problema trolleyului? Bun, go ahead! Vrei sa discuti trolleyul modificat al transplantului? Ok, hai! Sunt oricum interesante si n-au răspunsuri corecte.

Dar discuta-le pe astea si lasa AVurile in pace, eu nu inteleg de ce trebuie sa introduci artificial ipoteze ad-hoc, doar pentru ca poate asa crezi ca vei "castiga" discutia? Mie mi se pare ca toata insistenta asta n-a avut legatura cu ce initial discutam, desi am intrat in acest joc.

In rest, departe de a ma identifica cu personajul, nu pot decat sa te felicit pentru corecta declinare mixta a adjectivului! :D

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 2:29 pm

multumesc

Sigur ca situatiile nu sunt echivalente, dar se supun aceleiasi logici ale eticii utilitariste. Daca admitem ca societate ca e ok sa "sacrificam" un pieton care sta linistit pe o banca (sau traverseaza alta strada, pentru Phat), pentru a evita sa acrosam 2 care traverseaza, doar dupa criteriul numerelor, ca e mai bine sa moara un om decat doi, atunci ajungem pe un slippery slope moral.

Una e cand se intampla un accident, alta e cand schimbi directia si intri intentionat in cineva. Deja intervii in a hotari tu cine sa moara, dupa criteriile tale, ceea ce nu mi se pare etic.
Nu mi se pare etic sa decizi tu cine sa moara, indiferent de criteriu, fie ca e numar, fie ca e vorba de varsta.

E diferenta dintre soarta si crima (fie ca e vorba de viraj, impins, sacrificat pentru donare, e tot crima - chiar daca una impresioneaza mai mult ca alta, gradul de premeditare e egal, pentru ca in cazul AV-ului e vorba de o actiune programata, premeditata - sa spui ca in cazul in care accidentul nu s-ar putea evita, e ok sa sacrificam pe cineva de pe margine, e ca si cum ai spune ca in situatia in care s-ar intampla sa nu existe niciun donator, e ok sa sacrificam pe cineva de pe margine).

Tie ti se pare ca e fundamental diferit exemplul cu impinsul, dar nu e asa. Doar pentru ca actiunea se petrece indirect, prin intermediul unui programator, nu face sa fie diferita fundamental, din punct de vedere etic (desi tu o PERCEPI diferit, cum bine ai observat).


@kooksee
Ete kru, n-am auzit in viata mea pe nimeni care sa spuna "trachilizante".

Janos wrote:mi este greu sa inteleg de ce ai scris o pagina intreaga doar ca sa zici ca in esenta "exceptia e exceptie" :shock: , când eu te-am rugat sa explicitezi de ce consideri ca este o exceptie...
Dar, in fine, vad ca preferi sa nu răspunzi.

Iti raspund cu placere, dar nu inteleg care este nelamurirea ta. Ce sa-ti explic, definitia exceptiei?
Ti-am explicat ca eu consider gresita folosirea unei morale utilitariste in general, indiferent de numarul sau varsta celor implicati, dar ca presupun ca pot exista si unele cazuri in care sa o accept, deci care sa reprezinte exceptii de la acesasta regula.
Ce sa-ti explic, definitia exceptiei? Sunt exceptii, pentru ca in general mi se pare alfel, iar exceptia este ceea ce nu se conformeaza generalului.
Sau sa-ti explic de ce exista si exceptii? Pentru ca asa e viata, nu e totul in alb si negru absolut, uneori mai sunt si zone de gri. Ce vrei sa-ti explic aici?

alimori wrote:da, insisti pt un raspuns clar pe care il dai tu in numele interlocutorului.

Alimori, esti in lumea ta imaginara, n-am dat niciun raspuns in numele interlocutorului. Daca l-as fi dat, ar fi fost altul, pentru ca eu as fi raspuns diferit la intrebarea respectiva.
Tocmai de-aia am insistat sa-mi zica clar ce parere are, ca sa nu se spuna ca dau raspunsuri in numele lui sau ca interpretez aiurea sau ca reforumulez (sau toate balariile de care sunt obisnuita sa ma acuzi).
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Tue Jun 28, 2016 10:25 pm

Muma Padurii wrote:Daca admitem ca societate ca e ok sa "sacrificam" un pieton care sta linistit pe o banca (sau traverseaza alta strada, pentru Phat), pentru a evita sa acrosam 2 care traverseaza, doar dupa criteriul numerelor, ca e mai bine sa moara un om decat doi, atunci ajungem pe un slippery slope moral.

Dar nu este niciun slippery slope moral.

In primul rand, da-mi voie sa-ti amintesc ca deja traim aceasta situatie, majoritatea celor care au condus ar trage de volan, majoritatea ar pune in pericol de moarte pe trecatorul nevinovat doar ca sa evite grupul aparut in fata si nimeni nu-mi imaginez ca e atat tulburat de aceasta etica a trasului de volan pe cat incerci tu acum sa o portretizezi ca pe un adevarat inceput al colapsului etic. Sentimentul meu este ca ar face-o atat involuntar, cat si ca alegere gandita la rece.
Chiar si daca omori trecatorul nevinovat, dar salvezi in acest eveniment cativa copii, cred ca pana si familia victimei va intelege cumva ca ai tras de volan pentru ca trebuia sa tragi. Insa alternativa, continuarea deliberata a mersului inainte cand intuiesti ca poate o sa-i omori, pare desprinsa din abisurile oricarei etici. Plus ca nu stiu cum ar putea parea ...umana? :shock:
O mai spun o data: traim aceasta situatie, vedem la multe accidente aceasta “etica” a sofatului si nici vorba de vreun slippery slope! Slippery slopeul este, cred, doar imaginar, asta mai ales cand este alimentat de comparatii fortate si concluzii extrapolate inadmisibil.

In al doilea rand, daca tot insisti sa vorbesti despre cazul real al programarii AV, atunci deja trebuie sa acceptam iesirea din confortul certitudinilor problemelor teoretice gen trolley. Eu am amintit inainte de acest pericol si mi se pare ca e foarte comod sa extrapolezi in problemele din viata reala concluziile trase la adapostul ipotezelor din problemele astea laplaciene unde stii cu exactitate atat prezentul, cat si viitorul.

In cazul real al masiniii AV, computerul de bord ar trebui sa calculeze in fiecare moment si in timp real spectrul modalitatilor de redresare in functie de ceea ce vede in trafic. Si apoi ar trebui sa aleaga ceva. Pentru el, de la pericole potentiale, la comportament haotic in trafic sau obiecte aparute pe neasteptate pe traseu, toate trebuie sa fie variabile de intrare. Computerul lucreaza cu probabilitati ale acestor traiectorii si ar trebui sa selecteze trasa ideala ca functie de probabilitatea de supravietuire a tuturor participantilor aflati intr-un potential accident. Fiecare participant ar putea avea setat in principiu un interval de probabilitate de supravietuire in caz de accident pe care computerul de bord sa o considere drept acceptabila atunci cand face manevre de redresare sau, de ce nu, cand face dinainte de aparitia pericolului, manevre de corectie a vitezei sau traiectoriei pentru un safe driving – collision prevention acceptabil.
Inevitabil, trebuie implementat in algoritm o "moralitate" de alegere, adica o ecuatie de minimizare a acestor riscuri, in care trebuie sa faci o ponderare a importantei participantilor (sofer, pieton etc) si trebuie sa decizi pentru cine vrei sa acorde algoritmul prioritate in maximizarea sanselor de supravietuire (a celor aflati in masina?), dar in acelasi timp sa ai in vedere ca trebuie sa le pastreze si celorlalti sanse rezonabile.

Cand privesti problema in mod real, se poate constata destul de rapid ca sunt destul de greu de digerat concluzii transante tip alb-negru ca in problemutele alea.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Wed Jun 29, 2016 1:27 am

Ce? Ba nu traim deloc situatia asta. Ce alegeri faci tu ca sofer (din reflex sau gandind la rece), e treaba ta si responsabilitatea ta.

Dar nu exista nicio organizatie/sistem/algoritm/institutie/program informatic in societatea noastra care sa aiba dreptul sa hotarasca ca cetateanul X trebuie sa moara pentru ca cetatenii Y si Z sa traiasca, pentru ca sunt mai multi sau pentru ca sunt copii.

Imi pare rau ca nu vezi diferenta enorma in a implementa un astfel de sistem si alegerile pe care soferii le fac personal.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Wed Jun 29, 2016 1:21 pm

MumaPadurii wrote:Ce? Ba nu traim deloc situatia asta. Ce alegeri faci tu ca sofer (din reflex sau gandind la rece), e treaba ta si responsabilitatea ta.

Dar nu exista nicio organizatie/sistem/algoritm/institutie/program informatic in societatea noastra care sa aiba dreptul sa hotarasca ca cetateanul X trebuie sa moara pentru ca cetatenii Y si Z sa traiasca, pentru ca sunt mai multi sau pentru ca sunt copii.

Imi pare rau ca nu vezi diferenta enorma in a implementa un astfel de sistem si alegerile pe care soferii le fac personal.

Ca vrei sau nu sa accepti, asta nu schimba cu nimic faptul ca ne aflam intr-o societate in care soferii normali aplica exact acest algoritm etic.
Nu sunt cazuri individuale, ci vorbim despre un comportament generalizat si de aceea nu cred ca ai vreo justificare sa le bagi sub presul simplist al "alegerilor personale". De altfel, nu am vazut ca realitatea asta etica sa te deranjeze cumva, desi protestezi din toti rarunchii daca un software ar incerca sa mimeze acest comportament... Incongruenta sau doar frica irationala din prea multe SFuri cu roboti scapati de sub control?

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Wed Jun 29, 2016 9:26 pm

Aham, soferii normali aplica algoritmi etici atunci cand conduc.
No comment.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Wed Jun 29, 2016 11:27 pm

ce-o fi atat de neinteles, nu inteleg..
vezi un copil in fata, tragi de volan; nu vad de ce nu ar fi plauzibil sa consider ca gestul asta aproape reflex, nu e altceva decat o decizie f. rapida luata si ca urmare a aplicarii semiautomate a unui algoritm etic rudimentar (care este ponderat de mai multi factori printre care si reflexul/nevoia de protectie a unui copil aflat in pericol pe care banuiesc ca toti oamenii normali o au)

User avatar
jomil
elite
elite
Posts: 8852
Joined: Tue Apr 23, 2013 12:49 pm

Re: probl de etica

Postby jomil » Thu Jun 30, 2016 1:31 pm

gata?
asta e tot???
A friend told me i was delusional. I almost fell off my unicorn.

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23276
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Fri Jul 01, 2016 10:07 am

uite ca pana la urma, in ciuda tutror aparentelor, muma avea dreptate


http://economie.hotnews.ro/stiri-auto-2 ... utomat.htm
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 4:16 pm

Janos wrote:ce-o fi atat de neinteles, nu inteleg..
vezi un copil in fata, tragi de volan; nu vad de ce nu ar fi plauzibil sa consider ca gestul asta aproape reflex, nu e altceva decat o decizie f. rapida luata si ca urmare a aplicarii semiautomate a unui algoritm etic rudimentar (care este ponderat de mai multi factori printre care si reflexul/nevoia de protectie a unui copil aflat in pericol pe care banuiesc ca toti oamenii normali o au)

Acelasi reflex de tragere de volan exista si in momentul in care iti apare un caine in fata, asta nu justifica implementarea unui algoritm care sa puna mai presus viata unui caine fata de a unui om.

Si nu inseamna ca traim intr-o lume in care se pune mai presus viata unui caine, doar din faptul ca soferii trag de volan atunci cand le apare unul in fata. Asa ca argumentul tau cu tragerea de volan nu sprijina afirmatia ca "deja traim intr-o lume unde se aplica algoritmul asta".
Muma the Puma

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23276
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Fri Jul 01, 2016 4:42 pm

eu incep sa cred ca tie iti place sa te contrazici

nu e acelasi reflex cand sare un caine. nu stiu sa iti explic fiziologia reflexului dar nu e. peste un caine treci. sigur ca daca e in 2 metri poate sa sara si mama, in distanta aia nu mai conteaza.
cand iti apare ceva care nu e om ai 2 variante- trec peste el sau trag de volan.
cand e om nu ai decat una- trag de volan. varianta ca poate pe trotuar e un grup de copii nu are loc in momentul ala.

creierul ia decizii in timpi foarte scurti
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 4:49 pm

pai asta zic si eu

in viata de zi cu zi nu se aplica algoritmi etici de genul celor despre care vorbeam, care sa puna in balanta numarul victimelor si varsta lor, e absurd sa spui asta
Muma the Puma

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4693
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: probl de etica

Postby alimori » Fri Jul 01, 2016 5:29 pm

C, crezi c-ai reacționa la fel în fața unui câine și unei haite de caini?

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23276
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Fri Jul 01, 2016 5:32 pm

probabil ca daca sunt mai multi caini se activeaza mecanismele alea de autoprotectie (sa nu se strice maisna de exemplu) si trag de volan.

dar sa stii ca daca e o pisica trag sigur de volan.
peste un copil mai treci (mai ales daca e genul enervant) dar peste o pisica niciodata
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Fri Jul 01, 2016 7:13 pm

MumaPadurii wrote:Acelasi reflex de tragere de volan exista si in momentul in care iti apare un caine in fata, asta nu justifica implementarea unui algoritm care sa puna mai presus viata unui caine fata de a unui om.

Daaa, sigur, e fix acelasi reflex (ponderat de exact aceeasi factori etici rudimentari)...
Asta pentru ca evolutia ne-a predispus sa protejam cainii si nu, de exemplu, propriul grup, din care, cu precadere sa avem o sensibilitate pentru copii, adica sa discriminam etic pe varsta...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 7:16 pm

nu nene, pentru ca te sperii si tragi de volan ca prostul sau pentru ca vrei sa eviti sa iei patrupedul pe capota si nu mai iei riscurile in considerare
ma rog, nu tu sau chingachgook, restul soferilor care fac asta

sunt sigura insa ca tu stai sa evaluezi si sa ponderezi toti factorii etici si sa aplici algoritmi, mai mult, ca esti constient de toate riscurile pe care le are decizia ta, atat asupra propriei persoane, cat si asupra masinilor si pietonilor din jur... :shock:
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Fri Jul 01, 2016 7:43 pm

MumaPadurii wrote:sunt sigura insa ca tu stai sa evaluezi si sa ponderezi toti factorii etici si sa aplici algoritmi, mai mult, ca esti constient de toate riscurile pe care le are decizia ta, atat asupra propriei persoane, cat si asupra masinilor si pietonilor din jur... :shock:

dar nimeni nu a spus ca decizia nu s-ar lua rapid pus in fata situatiei respective
insa o iei pentru ca aplici la nivel rudimentar niste algoritmi etici care tin cumva cont de relatia fata de persoana implicata, numarul si varsta persoanelor si care ar putea fi implementati in AV-uri

daca ai o problema cu robotii care ar functiona dupa un asemenea comportament, de ce nu ai avea si cu oamenii din jurul tau care traiesc zi de zi cu el?

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 7:57 pm

Pentru ca nu e adevarat ce spui tu, e o prostie.
In viata de zi cu zi oamenii nu stau sa analizeze daca sa traga de volan si sa omoare un om sau sa continue drumul si sa omoare doi.

Reflexul de a trage de volan nu are legatura cu a decide pe care om sa il omori, ci doar cu incercarea de a nu omori pe cineva (sau ceva).
Cum a zis si C, cand sare cineva in fata, trag de volan, nu stau sa ma gandesc la consecinte.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Fri Jul 01, 2016 8:32 pm

exagerezi, eu nu am spus ca ai avea timp sa analizezi situatia detaliat asa cum pare ca sugerezi

am mai spus si ca sunt mai multi factori care pondereaza decizia de 1 secunda, printre care am amintit si de faptul ca dorim sa evitam moartea unei alte fiinte umane din grupul cu care ne identificam (desi te exprimi ca si cum nu as fi amintit deloc despre asta); nu stiu ce conteaza cel mai mult in acel proces foarte rapid, dar, in ipoteza noastra in care am fi suficient de rapizi cat sa analizam toata informatia vizuala legata de accident, este probabil sa conteze si ceilalti factori (legati de varsta si numar)

totusi, in deciziile noastre etice semiautomate, cred ca pentru majoritatea conteaza daca au in fata un copil si ar conta ceva mai mult daca ar avea 10 si daca ar avea timp sa proceseze ambele informatii vizuale (omul de pe trotuar si cei 10 copii de pe carosabil) ar alege aproape mereu sa vireze in om

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 8:46 pm

edit, post dublu
Last edited by MumaPadurii on Fri Jul 01, 2016 8:51 pm, edited 1 time in total.
Muma the Puma

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 8:49 pm

Bai, nene, una e ceea ce crezi tu ca ar face majoriatea oamenilor pusi in fata unei situatii ipotetice in care e aproape imposibil sa fii pus, cu totul altceva e sa spui (si sa insisti cu asta) ca ne aflam intr-o societate in care se aplica exact acest algoritm.


Si indiferent de ce ar face cineva pus in aceasta ipostaza (sa zicem ca opreste timpul in loc si are timp sa-si dea seama de situatie, sa cantareasca decizia si alege sa vireze si sa intre intr-un om de pe trotuar, in loc sa intre in cei doi care i-au sarit in fata), asta nu inseamna ca e etic ce-a facut sau ca e justificabil sa implementam algoritmul asta pe un AV.

Tot crima ramane, tot e pedepsit prin lege, asa ca nu vad de ce sa implementam asta in algoritmul unui AV. O fi mai ok in continuumul etic sa moara un om decat doi sau un batran decat 10 copii, dar in viata reala, daca respectivul nu-si da acordul, se numeste crima.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Fri Jul 01, 2016 9:00 pm

pronuntarea cuvantului etic intr-un enunt care imi zice ca e cumva mai ok sa omori 10 copii, cand ai puterea sa schimbi asta, este pentru mine complet lipsita de sens

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 9:16 pm

asta pentru ca gandesti cu ovarele, de aici si insistenta ta cu exemplul cu copiii

dar daca AV-ul omoara 2 copii care se joaca linistiti intr-un parc, ca sa evite 3 batrane inconstiente care s-au angajat brusc in traversare, fara sa se asigure? dintre care una are un cancer in faza terminala?

sau presupui ca sistemul implementat va beneficia si de un algoritm de evaluare a varstei?
cine esti tu ca sa decizi sa moara un om ca sa salveze victimele unui accident? accidentul e una, decizia de a lua o viata e crima...
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Fri Jul 01, 2016 10:13 pm

MumaPadurii wrote:asta pentru ca gandesti cu ovarele, de aici si insistenta ta cu exemplul cu copiii

nu pot sa aplic altceva decat algoritmii etici automati pe care ii am datorita faptului ca sunt parte a speciei umane, lol
iar societatea, societatea nu vad cum ar putea fi nici ea foarte diferita, eu nu am facut decat sa constat o realitate, pe cand tu, vad ca decizi sa o ignori deliberat (de dragul contradictiei?) sau poate, cine stie, doar bravada

anyway, e mai mult decat ciudat sa spui ca, daca cineva e sensibilizat de un copil ceva mai mult decat de un adult (mai ales intr-o chestiune de viata si moarte) inseamna ca "gandeste cu ovarele" ("gandeste uman" nu era ceva mai la indemana?) :shock:

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 10:58 pm

Nu spun ca cineva gandeste cu ovarele daca e sensibilizat de un copil mai mult decat de un adult. E normal sa ne sensibilizeze mai mult.
Ce nu e normal e sa hotaram ca un adult sa moara pentru a salva un copil (sau zece), chiar daca acesta ne sensibilizeaza mai mult. Fie ca e omorat prin virare, fie prin impingere in fata masinii, fie ca i se activeaza un cip in cap care-i porunceste sa sara singur.

Janos wrote:eu nu am facut decat sa constat o realitate, pe cand tu, vad ca decizi sa o ignori deliberat

Ce realitate ai constatat, cea pe care ai negat-o ulterior?

Janos wrote:deja traim aceasta situatie
[...]
O mai spun o data: traim aceasta situatie
[...]
ne aflam intr-o societate in care soferii normali aplica exact acest algoritm etic.


Janos wrote:exagerezi, eu nu am spus ca ai avea timp sa analizezi situatia detaliat asa cum pare ca sugerezi


Deci intai spui ca se aplica acesti algoritmi, iar cand esti luat la puricat recunosti in final ca de fapt nu se aplica...
Acum iar vii si spui ca tu constati o realitate cand mai sus spuneai ca nu ai timp sa analizezi situatia detaliat? Ne concentram putin sa urmarim discutia?
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Fri Jul 01, 2016 11:04 pm

contradictiile invocate sunt pur si simplu aberante

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Fri Jul 01, 2016 11:06 pm

Pai ai zis intai ca soferii aplica algoritmul.
Algoritmul presupune analiza efectelor pe care le au deciziile tale (moartea unui om vs. moartea mai multor oameni).
Apoi ai spus ca de fapt soferii nu au timp sa analizeze situatia in acest fel.

Chiar nu vezi contradictia in discursul tau?
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Sat Jul 02, 2016 3:08 am

este greu sa porti o discutie cand cineva se preface ca nu intelege ce s-a zis si isi aminteste selectiv doar detalii convenabile din ce ai zis, ignorand insa "nevinovat" alte detalii esentiale; momentan nu ma simt in dispozitie nici sa le re-repet si nici sa fac lumina prin tot felul de "nelamuriri" imaginare

sorry, dar asta imi aminteste de "nelamurirea" precedenta cu exceptia de care nici nu m-am mai luat atunci, atat de absurda mi s-a parut;
eu te-am rugat atunci clar in cel putin 3 posturi daca poti mentiona care sunt motivele dupa care pentru tine 1 milion/miliard de oameni reprezinta un numar semnificativ pentru a invoca "argumentul" exceptiei, dar 10, 100 sau 1000, de exemplu, nu constituie un la fel de bun motiv, iar raspunsul tau final, care a fost? ca nu intelegi ce exact vreau, ca "exceptia este o exceptie", ca poate vreau cumva definitia exceptiei?... da, fix definitia exceptiei te intrebasem :lol:

daca discriminezi dupa numere intr-o discutie despre utilitarism, tu fiind impotriva utilitarismului, cred ca esti destul de putin credibila daca alegi sa o faci pe virgina invocarii exceptiilor arbitrare fara sa oferi vreo explicatie suplimentara referitoare la motivele pentru care ai ales acel prag numeric pentru exceptia ta si nu oricare altul

User avatar
jomil
elite
elite
Posts: 8852
Joined: Tue Apr 23, 2013 12:49 pm

Re: probl de etica

Postby jomil » Sat Jul 02, 2016 10:40 am

Janos wrote: o faci pe virgina


:D
Bravo, Janos.
A friend told me i was delusional. I almost fell off my unicorn.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Sat Jul 02, 2016 11:27 am

Bine Janos, inteleg ca schimbi subiectul.

Eu n-am zis niciodata ca exista un prag numeric. Ti-am spus clar (de cel putin 2-3 ori) ca mie mi se pare ca sa sacrifici un om ca sa salvezi altii este o crima, indiferent de numar sau varsta.
Iar tu continui sa imi ceri motivatia pentru care eu am un prag, cand am zis ca acel prag nu exista??!!!! Este absurd.
Ironic e ca tot tu spui apoi ca eu ma prefac ca n-am inteles.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Sat Jul 02, 2016 12:12 pm

Muma Padurii wrote:Probabil situatiile cu un miliard de victime (tip catastrofe sau razboaie), necesita o discutie separata (am zis ca logica utilitarista ar putea fi aplicabila in cazuri exceptionale, dar cu mare prudenta si doar ca exceptii extraordinare),

:help:

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Sat Jul 02, 2016 12:48 pm

Asa, si? Stii sa citesti? Am zis ca sunt situatii care ar trebui discutate separat, nu ca daca vorbim de o situatie de razboi sau o situatie cu multe victime, inseamna ca e etic sa omori un om. La fel cum si tu insisti ca situatia cu transplantul trebuie discutata separat. Acolo se pare ca nu mai ai probleme in a intelege de ce nu e etic sa omori un om ca sa salvezi 10 copii.

Unde am zis ca am un prag numeric de oameni care ar putea fi salvati, peste care mi se pare ok sa omori un om?
Asta e o inventie de-a ta pe care am negat-o in repetate randuri, desi tu continui sa te faci ca nu vezi si sa insisti ca nu vreau sa raspund la intrebarea ca de ce am un anumit prag...

Mumapadurii wrote:Mie nu mi se pare etic sa intri intr-un trecator de pe trotuar ca sa eviti pe cineva de pe carosabil, indiferent de varsta sau numar.


Mumapadurii wrote:nu mi se pare justificabil etic sa omori un trecator, pentru a impiedica un accident de trafic care ar duce la pierderea unui numar mare de vieti umane


Mumapadurii wrote:Ti-am explicat ca eu consider gresita folosirea unei morale utilitariste in general, indiferent de numarul sau varsta celor implicati



Se pare ca aceste cuvinte pe care mi le adresai condescendet, erau mai potrivite pentru discursul tau:
Janos wrote:este greu sa porti o discutie cand cineva se preface ca nu intelege ce s-a zis si isi aminteste selectiv doar detalii convenabile din ce ai zis
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Sat Jul 02, 2016 1:54 pm

ca sa nu mai continuam in stilul asta, propun acum sa ne relaxam un pic cu o dezbatere interesanta in care este abordata in partea de inceput dilema morala din problema trolleyului (in diferitele variante) si se continua (de la min 27 incolo) cu "the case for cannibalism", un caz faimos al justitiei sec 19, folosit aici ca un preambul al introducerii conceptelor utilitarianiste si care poate merita discutat si pe imed :D

"The moral side of murder", cu magicianul aulei, M. Sandel:

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Sat Jul 02, 2016 2:37 pm

si daca vreti probleme similare, puteti incerca MSTul asta (un survey online folosit de harvard):
http://www.moralsensetest.com/

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Sat Jul 02, 2016 2:41 pm

Janos wrote:ca sa nu mai continuam in stilul asta

Pai ce sa continuam, ca doar am demonstrat ca sustineai niste lucruri false cu privire la ceea ce as fi zis eu (de fapt sustineai chiar contrariul). Singura continuare posibila ar fi sa-ti ceri scuze ca nu ai citit replicile mele de-a lungul discutiei.
Probabil iar scotomizezi (cum ai facut si prima oara) si peste doua zile iar ma trezesc ca sustii ca am spus ca mi se pare ok sa omor un om pentru a salva un milion, dar nu petru a salva zece... si ca nu vreau sa-ti explic de ce.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Sat Jul 02, 2016 2:52 pm

just feel free to enjoy your own version of reality
muma's paralel reality.jpg
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Sat Jul 02, 2016 3:07 pm

Oh, o replica in limba engleza insotita de o caricatura.

Ma declar invinsa atat argumentational, cat si umoristic.

Tu esti ala care ignora in mod repetat ceea ce am zis negru pe alb si cat se poate de clar, nu eu, dar daca o zici in limba engleza, atunci cred ca trebuie sa ai dreptate. :)
Muma the Puma

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4693
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: probl de etica

Postby alimori » Sat Jul 02, 2016 4:20 pm

J: să nu continuăm așa
M: ce sa continuăm? Doar am dreptate. Și ar trebui să-ți ceri scuze ( :lol: tare sau ce?)
J: nino nino
M: ti-am mai zis ca bla bla bla bla bla bla...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28516
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Sat Jul 02, 2016 5:59 pm

Salutari fanilor care ne urmaresc de pe margine! Pacat ca nu mai e si holliday pe forum, asteptam sa-si dea si el o parere obiectiva asupra discutiei.

[+] si prin salutari
inteleg: alimori, tu si cu parerile tale pe care nu dau 2 bani puteti sa ma pupati in fund
Muma the Puma


Return to “Discutii pe bune”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests