probl de etica

coltzul cu dileme
User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 1:18 pm

MumaPadurii wrote:Eram curioasa sa stiu daca tu consideri ca e mai etic (nu etic in absolut) sa impingi un om in fata unei masini ramase fara frane, pentru a salva 10 copii, decat sa lasi masina sa-si continue cursul si sa intre in ei.


In ipoteza in care viata este cu adevarat importanta cred ca este logic sa consideri ca daca moare un om e in ansamblu ceva mai bine decat daca mor 10. Si cred ca si etic, desi in practica este aproape imposibil sa actionam in spiritul acestei "etici".

Fara indoiala, este profund incorect fata de cel ucis sa moara asa, insa daca intamplarea a facut sa fii prezent acolo exact in momentul critic, deci ai posibilitatea sa intervii si sa schimbi un outcome evident, logic ar fi sa o faci ghidat de singura cunoscuta care, de fapt, iti si cuantifica potentiala tragedie: numarul oamenilor implicati. Incorectitudinea initiala ar putea fi cumva compensata de partea cu salvatul celor 10 vieti.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Mon Jun 27, 2016 1:25 pm

Deci inteleg in fine dupa 3 pagini, cat tu consideri ca este mai etic sa fie impins un trecator in fata masinii, sa moara, pentru a impiedica moartea a 10 copii in urma unui accident de circulatie, decat sa nu fie impins.

Adica consideri ca a comite o crima este justificabil din punct de vedere etic, atata timp cat prin crima aia, salvezi vietile unor 10 copii care urmau sa moara.
Ai o limita de varsta sau un numar de la care nu mai devine "mai etic" sa faci asta? Sa impingi o femeie pentru a salva vietile a doua adolescente este justificabil din punct de vedere etic?
Last edited by MumaPadurii on Mon Jun 27, 2016 1:32 pm, edited 1 time in total.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 1:32 pm

MumaPadurii wrote:Deci, consideri ca este mai etic sa fie impins un trecator in fata masinii, sa moara, pentru a impiedica moartea a 10 copii in urma unui accident? Sau ca este mai etic sa nu fie impins, iar copiii sa moara in urma accidentului?


imi doresc sa ma mai intrebi de vreo 15 ori aceeasi intrebare :lol:
ce, ma rog, din "si mai logic, si mai etic (poate)" n-ai inteles din ce tocmai am scris?

ps vad ca ai editat complet acum
Last edited by Janos on Mon Jun 27, 2016 1:33 pm, edited 1 time in total.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Mon Jun 27, 2016 1:33 pm

Am editat.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 1:36 pm

MumaPadurii wrote:Ai o limita de varsta sau un numar de la care nu mai devine "mai etic" sa faci asta? Sa impingi o femeie pentru a salva vietile a doua adolescente este justificabil din punct de vedere etic?


ma scuzi, dar imi amintesc ca eu te-am intrebat asta ceva mai devreme, asa ca, te rog, ai onoarea:

Janos wrote:dar care este numarul tau, Muma Padurii, pentru care argumentul moralitatii sa kick-in si sa-i faci de petrecanie grasului?

intuiesc ca majoritatea oamenilor au un numar aproximativ pana sa raspunda cu ok acestei intrebari, desi unii se lasa mai greu
constat doar din exemplele date de tine ca 1, 10 sau 50 de oameni ti-e totuna si nu ai sacrifica grasul, atunci ce ai zice de 10 k, 100 k, 1 M, 1 G?
de cati ar fi nevoie ca sa fie atinsa linia ta etica? si, presupunand ca ar exista una, de ce o alegi unde o alegi?

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Mon Jun 27, 2016 1:38 pm

te scuz, dar eu ti-am raspuns deja la aceasta intrebare
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 1:42 pm

MumaPadurii wrote:te scuz, dar eu ti-am raspuns la aceasta intrebare

nu-mi amintesc explicit
dar din pozitia ta de pana acum, sa inteleg ca nu ai impinge grasanul nici daca ai putea salva 1 miliard de oameni?
ar fi corecta aceasta afirmatie?

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23468
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Mon Jun 27, 2016 1:46 pm

Sunt singurul care se uita ca la teatru?
Ma rog, un teatru pentru orbi surzi ca e decat cu scris
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Phat Skidz
dɥɐʇ sʞıpz
Posts: 17012
Joined: Sun Jul 06, 2003 9:51 am

Re: probl de etica

Postby Phat Skidz » Mon Jun 27, 2016 1:50 pm

MumaPadurii wrote:
2. Se pot intampla accidente si din vina pietonilor,




Iată un oximoron. Accidentele nu sunt din vina nimănui, sunt întâmplări, ca atunci când îți cade un meteorit în cap. De asta în unele părți există tendința de a nu mai folosi cuvântul accident când e vorba de mașini care calcă pietoni.
Uite aici:
http://crashnotaccident.com/
Cât despre „vina” pietonului. Vina??? Serios? Poate o greșeală. Chiar și așa, tu diferențiezi între pietonul care stă pe trotuar și cel de pe stradă atunci când e vorba ca unul să moară. Eu cred că putem face în așa fel încât să nu moară nimeni și toată discuția e doar un sofism*

*Sofism - termenul antic grecesc pentru lăbăreală
and in the eyes of the jackal i say kaboom

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 1:53 pm

Chingachgook wrote:Sunt singurul care se uita ca la teatru?
Ma rog, un teatru pentru orbi surzi ca e decat cu scris

:D

User avatar
Phat Skidz
dɥɐʇ sʞıpz
Posts: 17012
Joined: Sun Jul 06, 2003 9:51 am

Re: probl de etica

Postby Phat Skidz » Mon Jun 27, 2016 1:56 pm

E o discuție superobositoare și de neurmărit.
and in the eyes of the jackal i say kaboom

User avatar
jomil
elite
elite
Posts: 8939
Joined: Tue Apr 23, 2013 12:49 pm

Re: probl de etica

Postby jomil » Mon Jun 27, 2016 1:57 pm

Janos, data viitoare te rog raspunde la intrebare pe pm.
Multumesc anticipat!

Dureros sa va citesc uneori...chiar in diagonala.
A friend told me i was delusional. I almost fell off my unicorn.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Mon Jun 27, 2016 1:59 pm

Vizionare placuta in continuare.

Janos wrote:nu-mi amintesc explicit
dar din pozitia ta de pana acum, sa inteleg ca nu ai impinge grasanul nici daca ai putea salva 1 miliard de oameni?
ar fi corecta aceasta afirmatie?


Pai uite, iti amintesc eu: primul post de pe pagina anterioara.

Janos wrote:Mie nu mi se pare etic sa intri intr-un trecator de pe trotuar ca sa eviti pe cineva de pe carosabil, indiferent de varsta sau numar.


Evident, daca nu mi se pare etic sa intri, cu atat mai putin mi se pare sa-l impingi.
Da, nu mi se pare justificabil etic sa omori un trecator, pentru a impiedica un accident de trafic care ar duce la pierderea unui numar mare de vieti umane (un miliard e oarecum exagerat pentru un accident de trafic).

Probabil situatiile cu un miliard de victime (tip catastrofe sau razboaie), necesita o discutie separata (am zis ca logica utilitarista ar putea fi aplicabila in cazuri exceptionale, dar cu mare prudenta si doar ca exceptii extraordinare), desi nici in cazurile asta lucrurile n-ar fi atat de clare.
Aici e vorba totusi de accidente de trafic si de implementarea utilitarismului intr-un algoritm dupa care sa functioneze vehiculele personale.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 2:06 pm

Phat Skidz wrote:E o discuție superobositoare și de neurmărit.

Nu e vina nimănui ca ai rămas blocat la partea cu soferia... Aici era mai mult vb despre dilema trolley in variile-i versiuni.

Ceva opinii legate mai mult de morala în cauza și nu de condus si biciclisti?

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 2:12 pm

Aici e vorba totusi de accidente de trafic si de implementarea utilitarismului intr-un algoritm dupa care sa functioneze vehiculele personale.

Stai, nene, ca mi se pare ca oscilezi cumplit. Ba vrei sa vorbim despre situatia reală din AV, ba vrei sa discuti despre problema generala si ultra-utopică a trolleyului. Care din ele?

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 2:17 pm

MumaPadurii wrote: (un miliard e oarecum exagerat pentru un accident de trafic).

Probabil situatiile cu un miliard de victime (tip catastrofe sau razboaie), necesita o discutie separata (am zis ca logica utilitarista ar putea fi aplicabila in cazuri exceptionale, dar cu mare prudenta si doar ca exceptii extraordinare), desi nici in cazurile asta lucrurile n-ar fi atat de clare.

Si iată ca usor, usor se atinge si upper-boundul mumei, deși nu vrea sa recunoască deloc. Ce-i argumentul asta ca de la x in sus e deja război si nu se pune? :rightblinky:

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Mon Jun 27, 2016 2:20 pm

Phat wrote:Cât despre „vina” pietonului. Vina??? Serios? Poate o greșeală.

De cand una o exclude pe cealalta?
Da, vina. Daca un pieton sare efectiv in fata unei masini, soferul n-are timp sa franeze, vireaza, intra in alta masina (sau in parapet) si moare impreuna cu familia, se poate spune ca vina e a pietonului care a sarit. Si, de asemenea, si a soferului, pentru ca a efectuat virajul.
Nimeni nu actioneaza cu intentia de a omori, toate actiunile sunt greseli, dar asta nu te absolva de vina sau responsabilitate.


Phat wrote:Chiar și așa, tu diferențiezi între pietonul care stă pe trotuar și cel de pe stradă atunci când e vorba ca unul să moară.

Pai e o diferenta, spre unul se indreapta o masina pe care au lasat-o franele, spre celalalt nu. Si nu eu am decis diferenta asta, ci soarta.
Nu conteaza pe ce stau, pe carosabil sau pe trotuar, nu asta e diferenta intre ei.
La fel de bine "pietonul de pe trotuar" putea sa se se afle si el pe carosabil, angajat in traversare (eventual si neregulamentar, nu asta conteaza wtf), pe o strada perpendiculara, tot nu mi s-ar parea etic sa virezi si sa-l omori pentru a-i salva pe ceilalti.
Muma the Puma

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Mon Jun 27, 2016 2:29 pm

Janos wrote:
Aici e vorba totusi de accidente de trafic si de implementarea utilitarismului intr-un algoritm dupa care sa functioneze vehiculele personale.

Stai, nene, ca mi se pare ca oscilezi cumplit. Ba vrei sa vorbim despre situatia reală din AV, ba vrei sa discuti despre problema generala si ultra-utopică a trolleyului. Care din ele?

Eu nu oscilez, discutia a fost de la inceput despre AV, despre situatii de trafic.

Janos wrote:
MumaPadurii wrote: (un miliard e oarecum exagerat pentru un accident de trafic).

Probabil situatiile cu un miliard de victime (tip catastrofe sau razboaie), necesita o discutie separata (am zis ca logica utilitarista ar putea fi aplicabila in cazuri exceptionale, dar cu mare prudenta si doar ca exceptii extraordinare), desi nici in cazurile asta lucrurile n-ar fi atat de clare.

Si iată ca usor, usor se atinge si upper-boundul mumei, deși nu vrea sa recunoască deloc. Ce-i argumentul asta ca de la x in sus e deja război si nu se pune? :rightblinky:


Usor, usor?
Dar am zis de la inceput, din primul post, am si subliniat (poate trebuia sa bolduiesc sau sa pun cu rosu), ca ma refer la situatii de trafic si ca nu inseamna ca daca critic utilitarismul in implementarea unui algoritm AV, acesta nu poate fi justificat in unele situatii exceptionale.
Ia reciteste. Nu e vina mea ca treci peste lucurile astea.
Muma the Puma

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23468
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Mon Jun 27, 2016 2:58 pm

Janos wrote:Stai, nene, ca mi se pare ca oscilezi cumplit


bine ai venit in club

esti mai nou pe aciulea si nu o cunosti pe muma asa cum o stim noi
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 3:58 pm

MumaPadurii wrote:Eu nu oscilez, discutia a fost de la inceput despre AV, despre situatii de trafic.

bineinteles ca stiu despre ce a fost la inceput discutia, doar eu am initiat-o...

dar iti amintesc (in ordinea cronologica a posturilor tale) ca tu ai introdus "impinsul" si ai insistat cu asta in cel putin 12 posturi, ca apoi in final sa te intorci senin la AV-uri:

Muma Padurii wrote:E ca si cum ti s-ar parea etic sa-l impingi pe acel pieton in fata masinii, ca sa eviti accidentul. Ti s-ar parea ok? Sau numai cand e vorba de decizia unui sistem automat de a vira un autoturism nu ai probleme etice cu a hotari moartea unui om?

Muma Padurii wrote:Nu mi-ai raspuns la intrebare, e ok sa impingi un om de pe trotuar in fata unei masini ramase fara frane, ca sa salvezi 10 aflati pe trecere, fie ei si copii de gradinita?

Muma Padurii wrote:Nu mi-ai raspuns la intrebare, ai impinge un om in fata unei masini fara frane, ca sa salvezi alti zece de pe trecere? Sau responsabilitatea e plasata convenabil unui AV? Crezi ca e mai etic asa?
Daca ai sti ca un tsunami ar matura un sat de 200 de pescari si tu ai detine toate mijloacele de a modifica intamplarea, dar aceste mijloace ar presupune ca tunamiul sa loveasca un sat de 150 de pescari, ai face-o?

Muma Padurii wrote:Raspunde, e moral sa sacrifici un om de pe trotuar, sa-l arunci in fata unei masini, pentru a evita sa intre in alti 10 care se afla pe trecere?

Muma Padurii wrote:Deci, ai impinge in fata masinii un trecator, pentru a salva vietile altor 10 care traverseaza strada?

Muma Padurii wrote:Tu ai intra cu masina intr-un om de pe trotuar ca sa salvezi 10 copii?
Dar l-ai impinge pe omul respectiv in fata masinii ca sa-i salvezi?

Muma Padurii wrote:inteleg ca tu nu ai face-o (impinsul omului), dar nu inteleg daca nu ai face-o pentru ca nu ti se pare etic sau pentru ca ti-e frica de consecintele legale. Deci, voi pune din nou intrebarea pe care am pus-o mai sus, in speranta unui raspuns clar (si daca se poate concis): Consideri ca este etic ca un om de pe trotuar sa fie impins in fata unei masini pentru a fi salvati 10 copii?

Muma Padurii wrote:Janos, poti sa-mi raspunzi te rog la intrebare, clar: Consideri ca este etic ca un om de pe trotuar sa fie impins in fata unei masini pentru a fi salvati 10 copii?

Muma Padurii wrote:Adica tu consideri ca e mai etic sa impingi un om in fata unei masini pentru a salva 10 copii, decat sa n-o faci?

Muma Padurii wrote:In cazul 1. Vezi o masina ca se indreapta inspre zece copiii, impingi un om in fata ei ca sa le salvezi viata, omul moare.
In cazul 2. Vezi o masina ca se indreapta inspre zece copiii, nu impingi omul in fata ei, copiii mor.

Muma Padurii wrote:Eu vreau sa analizez si situatia in care exista contact direct, daca nu te superi. Eram curioasa sa stiu daca tu consideri ca e mai etic (nu etic in absolut) sa impingi un om in fata unei masini ramase fara frane, pentru a salva 10 copii, decat sa lasi masina sa-si continue cursul si sa intre in ei.

Muma Padurii wrote:Deci inteleg in fine dupa 3 pagini, cat tu consideri ca este mai etic sa fie impins un trecator in fata masinii, sa moara, pentru a impiedica moartea a 10 copii in urma unui accident de circulatie, decat sa nu fie impins.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Mon Jun 27, 2016 4:13 pm

Situatia ipotetica cu impinsul se referea tot la evitarea unui accident de trafic, cu acelasi nr de victime, de aceeasi varsta.
Situatia adusa in discutie era identica, doar rezolvarea propusa diferita.

Daca discuti despre un razboi cu un miliard de victime, deja schimbi toate datele problemei.
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 4:21 pm

MumaPadurii wrote:Situatia ipotetica cu impinsul se referea tot la evitarea unui accident de trafic.


1. Situatia cu impinsul nu tine de algoritmica AV despre care, de fapt, vorbeam, ci tine de moralitatea trecatorului care poate interveni sau nu.

2. Impinsul este ipoteza introdusa cu insistenta de tine pentru a echivala aproape total situatia asta cu problema footbridge trolley, o problema mult mai dificila dpv etic. Numai ca, problemele astea doua nu sunt echivalente, cel putin nu din perspectiva programarii AV discutata.

3. Daca vrei sa discuti problema initiala a podului, esti binevenita, si de acum putem discuta numai pe tema asta.
Dar nu mi se pare corect talmes-balmesul asta, ba AV, ba impins, ba iar AV...
Last edited by Janos on Mon Jun 27, 2016 4:30 pm, edited 2 times in total.

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Mon Jun 27, 2016 4:26 pm

MumaPadurii wrote:Daca discuti despre un razboi cu un miliard de victime, deja schimbi toate datele problemei.

deci numarul de victime conteaza pana la urma?
si daca da, care este justificarea pentru care iti alegi acest prag al numarului de victime si nu oricare altul?
tu vorbeai despre etica, sa inteleg ca ai aceeasi etica in cazul a 10, 100, 1000, dar nu si in cazul a 1 milion, 1 miliard?
ce a produs mai exact schimbarea asta de viziune? cum te justifici?
doar faptul ca incerci un rebranding si vrei sa-i zici razboi sau calamitate ar schimba dupa tine datele etice ale problemei?

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23468
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Mon Jun 27, 2016 5:47 pm

Janos wrote:
MumaPadurii wrote:Eu nu oscilez, discutia a fost de la inceput despre AV, despre situatii de trafic.

bineinteles ca stiu despre ce a fost la inceput discutia, doar eu am initiat-o...

dar iti amintesc (in ordinea cronologica a posturilor tale) ca tu ai introdus "impinsul" si ai insistat cu asta in cel putin 12 posturi, ca apoi in final sa te intorci senin la AV-uri:

Muma Padurii wrote:E ca si cum ti s-ar parea etic sa-l impingi pe acel pieton in fata masinii, ca sa eviti accidentul. Ti s-ar parea ok? Sau numai cand e vorba de decizia unui sistem automat de a vira un autoturism nu ai probleme etice cu a hotari moartea unui om?

Muma Padurii wrote:Nu mi-ai raspuns la intrebare, e ok sa impingi un om de pe trotuar in fata unei masini ramase fara frane, ca sa salvezi 10 aflati pe trecere, fie ei si copii de gradinita?

Muma Padurii wrote:Nu mi-ai raspuns la intrebare, ai impinge un om in fata unei masini fara frane, ca sa salvezi alti zece de pe trecere? Sau responsabilitatea e plasata convenabil unui AV? Crezi ca e mai etic asa?
Daca ai sti ca un tsunami ar matura un sat de 200 de pescari si tu ai detine toate mijloacele de a modifica intamplarea, dar aceste mijloace ar presupune ca tunamiul sa loveasca un sat de 150 de pescari, ai face-o?

Muma Padurii wrote:Raspunde, e moral sa sacrifici un om de pe trotuar, sa-l arunci in fata unei masini, pentru a evita sa intre in alti 10 care se afla pe trecere?

Muma Padurii wrote:Deci, ai impinge in fata masinii un trecator, pentru a salva vietile altor 10 care traverseaza strada?

Muma Padurii wrote:Tu ai intra cu masina intr-un om de pe trotuar ca sa salvezi 10 copii?
Dar l-ai impinge pe omul respectiv in fata masinii ca sa-i salvezi?

Muma Padurii wrote:inteleg ca tu nu ai face-o (impinsul omului), dar nu inteleg daca nu ai face-o pentru ca nu ti se pare etic sau pentru ca ti-e frica de consecintele legale. Deci, voi pune din nou intrebarea pe care am pus-o mai sus, in speranta unui raspuns clar (si daca se poate concis): Consideri ca este etic ca un om de pe trotuar sa fie impins in fata unei masini pentru a fi salvati 10 copii?

Muma Padurii wrote:Janos, poti sa-mi raspunzi te rog la intrebare, clar: Consideri ca este etic ca un om de pe trotuar sa fie impins in fata unei masini pentru a fi salvati 10 copii?

Muma Padurii wrote:Adica tu consideri ca e mai etic sa impingi un om in fata unei masini pentru a salva 10 copii, decat sa n-o faci?

Muma Padurii wrote:In cazul 1. Vezi o masina ca se indreapta inspre zece copiii, impingi un om in fata ei ca sa le salvezi viata, omul moare.
In cazul 2. Vezi o masina ca se indreapta inspre zece copiii, nu impingi omul in fata ei, copiii mor.

Muma Padurii wrote:Eu vreau sa analizez si situatia in care exista contact direct, daca nu te superi. Eram curioasa sa stiu daca tu consideri ca e mai etic (nu etic in absolut) sa impingi un om in fata unei masini ramase fara frane, pentru a salva 10 copii, decat sa lasi masina sa-si continue cursul si sa intre in ei.

Muma Padurii wrote:Deci inteleg in fine dupa 3 pagini, cat tu consideri ca este mai etic sa fie impins un trecator in fata masinii, sa moara, pentru a impiedica moartea a 10 copii in urma unui accident de circulatie, decat sa nu fie impins.


cum a spus si ardeleanul cand a vazut prima oara turnul eiffel

'ai sa-mi bag pluaa
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 2:38 am

Janos wrote:ce a produs mai exact schimbarea asta de viziune? cum te justifici?

Nu cred ca ai inteles foarte bine, dar nu e vorba de nicio schimbare de viziune, e vorba de o viziune pe care am prezenatat-o de la inceputul discutiei, din primul post si pe care nu mi-am schimbat-o.

Deci, revenind, pentru ca mi se pare ca tot vrei sa deviezi discutia pe aspecte de forma si sa uiti de fond.
Tu consideri deci etic justificabil sa omori un om pentru a salva vietile altor 10 care ar urma sa moara intr-un accident.

Conform logicii tale, unser lieber Führer, ar trebui sa fie la fel de justificabil etic sa omori un om pentru a-i recolta organele si a salva vietile altor 10. Nu mi se pare ok.
Muma the Puma

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4770
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: probl de etica

Postby alimori » Tue Jun 28, 2016 7:37 am

Nu mi se pare ok sa forțezi răspunsuri simpliste sau sa folosești răspunsuri date unor întrebări asemănătoare, dar nu identice. Tipica pisaloaga căreia îi zici "da, femeie, ai dreptate" doar ca să scapi de ea.
De unde ea înțelege nu numai că are dreptate, ci și ca e o minunată, iar restul sunt niste nemernici.
Faci asta de ani de zile pe diferite topice, da-mi voie să vomit.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 9:27 am

Dar ce surpriza si onoare, nu pot sa cred ca alimori a urmarit discutia asta!
Muma the Puma

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23468
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Tue Jun 28, 2016 10:15 am

nu a urmarit-o cu sfintenie ca noi restul
a frunzarit-o si apoi ti-a dat-o la glezna.
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Tue Jun 28, 2016 10:34 am

MumaPadurii wrote:
Janos wrote:ce a produs mai exact schimbarea asta de viziune? cum te justifici?

Nu cred ca ai inteles foarte bine, dar nu e vorba de nicio schimbare de viziune, e vorba de o viziune pe care am prezenatat-o de la inceputul discutiei, din primul post si pe care nu mi-am schimbat-o.


Schimbarea in viziune se referea, in mod evident, la faptul ca nu explici de ce pentru tine este o diferenta intre 1000 de oameni si 1 milion (pe care preferi sa ii tratezi ca pe un caz separat, "ca asa-i la razboi", de parca categorizarea asta ti-ai justifica argumentativ optiunea de a trata cazul separat), dar in mod paradoxal, nu vezi nicio diferenta intre 1 si 1000 de oameni (si omiti orice explicatie, asta culmea, in cadrul unei discutii despre utilitarism!). Ca altfel, la fel de arbitrar ar putea spune oricine, in încercarea de a apara, sa spunem, numarul 1000, ca stai, ca 1000 este este un numar magic, ca trebuie sa tratat ca pe un caz aparte, ca aici se poate aplica utilitarismul.

Deci, daca ai vrea poate sa iti clarifica pozitia si cu niste argumente si nu cu invocari magice ale unei categorizari ad-hoc care nu spune absolut nimic, esti binevenita.
Last edited by Janos on Tue Jun 28, 2016 10:44 am, edited 3 times in total.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 10:37 am

Chingachgook wrote:nu a urmarit-o cu sfintenie ca noi restul
a frunzarit-o si apoi ti-a dat-o la glezna.


Nu cred asa ceva, sunt sigura ca alimori nu ar fi capabila de un comportament atat de stupid si ranchiunos.

Si voi care ziceati ca e o discutie greoaie si neintereseanta, imposibil de urmarit! Eu insami marturisesc ca n-as fi facut-o, daca n-as fi fost implicata direct in ea. Dar iata ca e cineva care a avut rabdarea, interesul si agerimea mintala s-o faca! Probabil cuvintele mele sunt mult mai fascinante pentru cei din jur decat as fi crezut. ;)

In treacat fie spus, concluziile sunt un pic naive, caci sa pretinzi claritate si concizie de la interlocutor e diferit de "a forta un raspuns simplist", iar Janos numai doritor sa scape de discutie nu mi s-a parut, dar sunt atat de onorata de faptul ca alimori ne-a sorbit replicile, incat sunt gata sa trec peste asta.
Muma the Puma

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4770
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: probl de etica

Postby alimori » Tue Jun 28, 2016 11:09 am

claritate si concizie, my s. de parca nu te-am cunoaste. reformulezi ce zice interlocutorul ca sa-l faci gratis de ***.
janos spune ca e mai putin neetic sa calci un trecator decat 10 copii, iar tu din asta concluzionezi c-ar omori un om pt recoltarea de organe pt altii.
in caz ca nu duci discutiile astea pe campii doar ca sa te distrezi, ci pt ca asa gandesti, e grav si cred ca delirurile astea ale tale au nume.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 11:34 am

Janos, nu e vorba de o schimbare de viziune, viziunea mea e coerenta si e impotriva moralei utilitariste.

Dar cum lucrurile in viata nu sunt niciodata absolute, am spus la inceput ca, teoretic, pot exista situatii exceptionale (nu orice situatie de razboi intra in categoria asta si nu trebuie sa fie neaparat razboi) in care sa mi se para justificabil etic o actiune utilitarista.

Asta nu inseamna schimbare de viziune, inseamna acceptarea ca pot exista niste exceptii de la regula. Si tocmai pentru ca e vorba de exceptii, e greu sa le incadrezi intr-o anumita regula simplista (de ex. "peste un milion de oameni e ok" sau "daca e la razboi e e ok") asta voiam sa spun cu discutatul separat, pentru ca sunt definite de mai multe variabile.

Ei bine, o exceptie e o exceptie, dar aici era vorba de implementarea unui sistem bazat pe morala utilitarista (sacrificam un om pentru a salva doi) intr-un dispozitiv folosit in mod cotidian. Asta inseamna ca deja nu mai vorbim de exceptii, inseamna sa sa accepti ca in general acest tip de judecata etica e ok.
Eu cu asta nu sunt de acord.
Muma the Puma

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 11:47 am

alimori wrote:e grav si cred ca delirurile astea ale tale au nume

Uuuuuu....

Asa e, e un delir daca cineva spune ca i se pare justificabil sa fie omorat un om pentru a salva alti 10, sa-l intrebi unde s-ar opri.
Daca i se pare justificabil etic sa fie impins un trecator in fata unei masini pentru a salva 10 copii, de ce nu i s-ar parea justificabil etic sa fie omorat pentru a i se recolta organele? Unde inceteaza de a fi justificabila etic sacrificarea unui om pentru salvarea altora?

Dar da, aceste discutii mi se par si mie un semn de delir grav. :)
Te-ai oprit din vomitat, btw? Sunt putin ingrijorata din cauza ta, n-as vrea ca obligativitatea de-a-mi urmai disuctiile cu Janos sa-ti dauneaze grav sanatatii.
Muma the Puma

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 12:19 pm

claritate si concizie, my s. de parca nu te-am cunoaste. reformulezi ce zice interlocutorul ca sa-l faci gratis de ***.

Vorbesti prostii, dar nu cred ca o faci pentru ca ai fi proasta; mai ca-mi vine sa cred ca Chingachgook are dreptate si ca nu ai urmarit discutia.
Nu am reformulat nimic, ci am pus in discutie diferite variante, pentru a intelege care actiuni i se par justificabile din punct de vedere etic si care nu, ca sa inteleg unde se opreste si ca sa-mi explice de ce.

Stiu foarte bine ce a zis si ce nu a zis si tocmai pentru ca nu am dorit sa existe suspiciunea ca reformulez sau ca inventez, am si insistat pentru un raspuns clar.

Nu am pretentia sa-mi dai dreptate, nici nu cred ca exista dreptate absoluta in discutiile astea.
Dar mi se pare penibil cum tot ce poti tu sa intelegi din discutie e ca eu vreau sa-l fac pe Janos gratis de ckat. Esti la fel ca o pitzipoanca adusa la o partida de rugby, si pentru ca nu intelege nimic din joc, se mira ca "de ce se iau aia la bataie pe-acolo?!".


Nu vezi ca te bagi intr-o discutie doar ca sa declari ca eu sunt o pisaloaga care crede ca numai ea are dreptate si ca restul sunt niste nemernici, ca fac asta de ani de zile si ca iti vine sa vomiti cand ma citesti, ca doresc sa-mi fac interlocutorii de kcat, ca fie discut pe campii, fie am o boala psihica.
Get a grip.
Last edited by MumaPadurii on Tue Jun 28, 2016 12:28 pm, edited 1 time in total.
Muma the Puma

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23468
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Tue Jun 28, 2016 12:25 pm

MumaPadurii wrote:Vorbesti prostii, dar nu cred ca o faci pentru ca ai fi proasta; mai ca-mi vine sa cred ca Chingachgook are dreptate



tine te tare, nu ii da dreptate.
nu uita ca nimeni nu are dreptate in afara de tine.
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 12:30 pm

Nu sunt eu de vina ca alimori a sarit azi peste doza de trachilizante.

Am toata simpatia fata de problemele de viata prin care trece, dar simpatia se opreste atunci cand se pune problema sa devin subiectul ei de descarcat frustrarile. N-are decat sa si le descarce pe motan, daca ala e bleg si nu protesteaza, dar nu inseamna ca eu ma las luata la penis de una care s-a trezit cu fata la cearceaf sau i-a vorbit un pacient urat, intra pe forum, vede multe postari de-ale mele pe un subiect si-si aminteste toate motivele pentru care nu poate sa ma sufere.

Ai chef de jigniri si certuri, madam, si ti-au dat toti fostii prieteni block de pe facebook? Ca in afara de a ma jigni, n-ai spus nimic pe subiect.
Muma the Puma

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23468
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: probl de etica

Postby Chingachgook » Tue Jun 28, 2016 1:06 pm

MumaPadurii wrote:Nu sunt eu de vina ca alimori a sarit azi peste doza de trachilizante.


traNchilizante, traNchilizante
nu putem avea o discutie atat timp cat nu stapanim terminologia.
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28771
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: probl de etica

Postby MumaPadurii » Tue Jun 28, 2016 1:09 pm

fac destule greseli reale, e jenant sa te iei de un typo
Muma the Puma

User avatar
Janos
elder
elder
Posts: 1245
Joined: Wed Apr 08, 2015 10:15 pm

Re: probl de etica

Postby Janos » Tue Jun 28, 2016 1:26 pm

MumaPadurii wrote:Janos, nu e vorba de o schimbare de viziune, viziunea mea e coerenta si e impotriva moralei utilitariste.

Dar cum lucrurile in viata nu sunt niciodata absolute, am spus la inceput ca, teoretic, pot exista situatii exceptionale (nu orice situatie de razboi intra in categoria asta si nu trebuie sa fie neaparat razboi) in care sa mi se para justificabil etic o actiune utilitarista.

Asta nu inseamna schimbare de viziune, inseamna acceptarea ca pot exista niste exceptii de la regula. Si tocmai pentru ca e vorba de exceptii, e greu sa le incadrezi intr-o anumita regula simplista (de ex. "peste un milion de oameni e ok" sau "daca e la razboi e e ok") asta voiam sa spun cu discutatul separat, pentru ca sunt definite de mai multe variabile.

Ei bine, o exceptie e o exceptie, dar aici era vorba de implementarea unui sistem bazat pe morala utilitarista (sacrificam un om pentru a salva doi) intr-un dispozitiv folosit in mod cotidian. Asta inseamna ca deja nu mai vorbim de exceptii, inseamna sa sa accepti ca in general acest tip de judecata etica e ok.
Eu cu asta nu sunt de acord.


Îmi este greu sa inteleg de ce ai scris o pagina intreaga doar ca sa zici ca in esenta "exceptia e exceptie" :shock: , când eu te-am rugat sa explicitezi de ce consideri ca este o exceptie...
Dar, in fine, vad ca preferi sa nu răspunzi.

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4770
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: probl de etica

Postby alimori » Tue Jun 28, 2016 1:33 pm

in anumite situatii raspunsurile nu pot fi clare da/nu, cum ai incercat tu sa fortezi.

MumaPadurii wrote:
Stiu foarte bine ce a zis si ce nu a zis si tocmai pentru ca nu am dorit sa existe suspiciunea ca reformulez sau ca inventez, am si insistat pentru un raspuns clar.

MumaPadurii wrote:Tu consideri deci etic justificabil sa omori un om pentru a salva vietile altor 10 care ar urma sa moara intr-un accident.

Conform logicii tale, unser lieber Führer, ar trebui sa fie la fel de justificabil etic sa omori un om pentru a-i recolta organele si a salva vietile altor 10. Nu mi se pare ok.


da, insisti pt un raspuns clar pe care il dai tu in numele interlocutorului.


Return to “Discutii pe bune”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests