Prostest contra homeopatiei

coltzul cu dileme
User avatar
tapirul
elite
elite
Posts: 3166
Joined: Sun Jul 06, 2003 5:57 am
Contact:

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby tapirul » Thu Feb 24, 2011 1:57 pm

melania, ma intelegi gresit. eu nu spun ca metoda stiintifica se bazeaza pe credinta, nici nu vreau sa legitimizez homeopatia. o sa continui mai degraba in topicul nou rceeat de vlad

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 1:59 pm

amalia93 wrote:si mai stiu un lucru. oricate studii si dovezi aduci pentru o teorie sau alta, intotdeauna va aparea alta care sa o doboare, cu cel putin aceleasi argumente
Desigur ca nu. Sunt multe teorii care nu au fost doborate.
Si chiar daca sunt unele care au fost doborate, e pentru ca s-au adus argumente noi, nu au fost doborate cu aceleasi argumente.

Sa luam de exemplu faza cu pamantul plat. Si atunci erau oameni ca tine care incercau sa traiasca, intelegand cu trupul si capul lor. Si din punctul lor de vedere pamantul era plat, pentru ca simturile le spuneau ca e plat. Asta era teoria lor, sustinuta prin argumentele astea.
Si apoi a venit alta teorie, aceea ca e rotund, sustinuta si dovedita de alte argumente. Dar pentru a fi acceptata a fost nevoie ca oamenii ca tine care cred doar ceea ce simt sa faca un exercitiu de logica si de imaginatie. Si sa accepte ca uneori simturile ii pacalesc.

amalia93 wrote:medicul , dupa ce te-a controlat peste tot si nu gaseste solutia, te trimite ori la psihiatru, ori la homeopat ( sau alt " alternativ"). unde crezi tu ca se duce pacientul mai cu drag? si care crezi ca-l poate ajuta mai mult? psihiatrul care-i da hapuri, toate cu efecte secundare pe care nici medicul nu le poate anticipa cu siguranta- sa prinda curaj, sau homeopatul care-i da curaj si apa de ploaie?
Nu stiu ce stii tu, insa si psihiatrii sunt medici. Deci sa zici ca dupa ce te-a controlat si n-a gasit nimic, medicul te trimite la psihiatru, e gresit.
Deci, un medic ar trebui sa te trimita la psihiatru daca banuieste o afectiune psihica. In unele cazuri trebuie sa excluda intai ceva somatic, evident.

Ai pus doua intrebari: 1, la care se duce mai cu drag si 2, care cred ca l-ar ajuta mai mult.

Cred sincer ca psihiatrul l-ar ajuta mai mult, pentru ca daca are o afectiune care are nevoie sa fie tratata, el o va trata. Ca o va vindeca nu e sigur, insa il va ajuta pe cat poate stiinta la momentul actual (vorbim in teorie, ca exista si psihiatrii care fac greseli e altceva). Acum depinde si de boala, daca are o boala psihica grava, cred ca medicamentele il ajuta mult mai mult decat homeopatia.
Daca e doar un pic deprimat, lucrurile se schimba, probabil ar putea sa treaca si singur peste asta. Aici mai bine ti-ar raspunde un psihiatru. Oricum, cine isi face meseria bine nu indoapa pacientul cu hapuri decat daca are nevoie.

La cine se duce mai cu drag. Aici depinde de pacient. Eu m-as duce mai cu drag la psihiatru, pentru ca stiu ca ma poate ajuta. Probabil ca altcineva s-ar duce mai cu drag la homeopat, deoarece crede ca il poate ajuta.

Deoarece cred ca e totusi important ca pacientul sa se duca cu drag la doctor si sa aiba incredere in tratament, desi nu-i dau aceasta importanta totala pe care i-o dai tu, cred ca e bine ca medicii sa faca mai mult pentru a promova tratamentele dovedite, pentru a creste increderea pacientului intr-un tratament eficient si pentru a descuraja sarlatania.
Muma the Puma

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Thu Feb 24, 2011 5:08 pm

@vlad s: ecuaţia pusă mai sus avea doar rol pedagogic: departe de mine de a vă pune la îndemână o mostră a inteligenţei mele !!!!!!. Ar trebui să mergi mai departe decât a constata pulsiunile aroganţei în intervenţia mea! Şi, am încredere, încă, în rigoarea interioară a raţionamentului tău! Voiam doar să sugerez că nu poţi găsi soluţia dacă n-ai înţeles ipoteza. Iar procesul înţelegerii ipotezei este el însuşi un lung parcurs. Cine n-o face, aşteptând ca cineva să-l convingă, şi începe să emită concluzii, este fundamentalist ! Este cazul medicilor care împroşcă în homeopatie, dintr-un soi de respingere automată, impulsivă, centrată pe "ştiiţifismul" constatărilor lor. Iar, de cele mai multe ori, necunoaşterea este sursă de polemică care generează, în cele din urmă, fundamentalismul. Să fim serioşi: câţi practicieni au VERIFICAT parcursul unei molecule de la administrare până la vindecare? Dacă nu au făcut-o, asta-i transformă în practicieni incompetenţi? Nicidecum! E valabil şi pentru homeopatie!

1. Un homeopat practician – obligatoriu alopat – constată că tratamentul homeopatic administrat pacientului său funcţionează. De cele mai multe ori NU ŞTIE în ce constă acţiunea mediatoare a medicamentului pe care l-a administrat, aşa cum în majoritatea cazurilor, el şi colegii lui alopaţi NU CUNOSC parcursul acţiunii biochimice a medicamentelor administrate.

2. Acţiunea unui homeopat de a continua această practică nu este generată de convingerea personală inebranlable că homeopata funcţionează, ci de CONSTATAREA că funcţionează. De cele mai multe ori, această persoană – indiferent de specialitatea pe care o are – nici măcar nu mai are chef să intre în polemică cu colegi care n-au încercat niciodată acelaşi parcurs terapeutic indentic cu parcursul său. Cunosc o doctoriţă pediatru la Paris, Michelle Deltombe – are 80 de ani – care de 54 de ani nu tratatează decât prin intermediul homeopatiei. Toate tratamentele pe care le-a administrat copiilor mei de-a lungul timpului au fost eficace 100%. Asta face din ea o autoritate prin chiar faptul că tratamentele homeopatice au funcţionat. Şi să nu-mi spuneţi că la un micuţ de 1 şi ½ sau chiar 3 ani merge placebo, că-mi jigniţi inteligenţa bazică.

3. "paradigma oficială" a ştiinţei şi metodei începe să devină din ce în ce mai obositoare pentru cercetători care au înţeles de mult timp că singură complementaritatea în cercetare este calea spre găsirea multor soluţii.

4. Nu am pretenţia de a mă instala în cunoscător. Recunosc, însă, că a dezbate despre « ştiinţificitatea » sau « non-ştiinţificitatea » homeopatiei este o chestie sortită eşecului. Limbajul cunoaşterii la care fiecare dintre noi am ajuns într-o mai mică sau mai mare măsură, ar trebui să fie premisa pentru a înţelege că nu poţi combate o teorie cu argumente care vin din necunoaşterea precisă a teoriei adverse sau doar cu argumente « ştiinţifice generice ». Cred că doar doi cercetători puşi pe treabă ar putea să spună cât este ştiinţă şi cât nu este în homeopatie. Până una alta, în calitatea noastră de practicieni şi uneori de pacienţi, suntem puşi în faţa unei evidenţe: în multe cazuri homeopatia funcţionează. Iar dacă ar trebui invocat placebo, mă întreb cum poate fi explicat un tratament homeopathic, doar prin placebo, la un micuţ de 1 şi ½.

Medicina, dacă nu-i complementară, are toate şansele să devină fundamentalistă iar singurii care pierd nu suntem noi, medicii, ci pacienţii. Interesant este că noi înşine putem deveni pacienţi într-o zi, cu diagnostice foarte grave. Iar atunci sunt sigur că mulţi dintre cei atât de aspru critici vor avea o altă viziune legată de complementaritatea medicinei. V-aţi interesat vreodată în ce măsură acupunctura are rezultate spectaculoase în multe cazuri de parestezii? Sau cum, efectiv, poate anestezia pacientul à la minute même în vederea unei intervenţii stomatologice?

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 5:22 pm

In primul rand, un doctor n-ar trebui de la inceput sa faca experimente pe pacientii sai.
In al doilea rand, daca homeopatia ar fi eficienta, acest lucru ar fi dovedit clar prin studii. Adica merge la pacientii obisnuiti, dar nu mai merge la aia din studii sau cum?

Si despre placebo la copii, intr-adevar, la micuti nu functioneaza, dar poate functiona la parinti.
Muma the Puma

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Thu Feb 24, 2011 5:35 pm

@Muma: să am pardon! N-ai citit nici una din frazele pe care am încercat să le însăilez mai sus. Iar aia cu placebo care funcţionează la copii, pentru că funcţionează la părinţi - cred că asta ai vrut să sugerezi! - e fâsâită! Parcă erai mai perspicace!

amalia93
elder
elder
Posts: 970
Joined: Tue Mar 03, 2009 9:01 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby amalia93 » Thu Feb 24, 2011 6:06 pm

cred ca am mai spus asta pe aici. eram internata la terapie intensiva cand a fost internata si o doctorita tanara. seful sectiei, medic batran, reputat profesor, ii pune o perfuzie si zice: iti pun....( nu-mi aduc aminte ce). la ce ai tu, asta merge. nu stiu de ce merge, dar stiu ca merge.
evident unui pacient obisnuit nu putea sa-i spuna asta. dar unui medic a putut sa-i spuna ce orice medic batran stie: adesea nu poti fundamenta stiintific ce e eficient, dar stii din practica faptul ca " asta merge aici". cred ca homeopatie e inca in faza asta. niciun medic cu experienta nu respinge ceea ce " merge". fara sa aiba nevoie de chapter and verse.
muma, in romania, TOTI homeopatii sunt medici.nu-i poti opune psihiatrului.

User avatar
Mephistopheles
senior
senior
Posts: 461
Joined: Thu Feb 21, 2008 7:50 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Mephistopheles » Thu Feb 24, 2011 6:11 pm

amalia93 wrote:adesea nu poti fundamenta stiintific ce e eficient, dar stii din practica faptul ca " asta merge aici". cred ca homeopatie e inca in faza asta.

E adevarat ca nu poti identifica exact mecanismul adeseori, dar asta pentru ca e unul dintre multele posibile, sau o combinatie de mai multe efecte, de asemenea explicabile.
In cazul homeopatiei e un mecanism inexistent, imposibil.
Si oricum, homeopatia NU merge.
pescar de oameni

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Thu Feb 24, 2011 6:32 pm

Mephistopheles wrote:Si oricum, homeopatia NU merge.


Caz concret: conf. de neuro, pleacă de la Paris la Toronto pt un congres. Diferenţă de temperatură de 18 grade. Răceală dură. Temperatură spre 38° persistentă: tratament clasic două zile. Nici un rezultat. Agravare spre 39,5° : palpitaţii, tensiune, dureri craniene persistene, stare de rău şi vertige. Un coleg canadian, neuro si homeopat, îi administrează un tratament în urgenţă. Confu., refractar şi vizibil dispreţuitor la ideea de a înghiţi pastilele, le ia: după 3 ore temperatura scade spre 38 iar seara nenea conf. nu mai avea nimic. Actualmente: prof de neuro şi chargé de conf. în homeopathie. Cazuri de astea am colecţionat cu duiumul, însă ăsta-i cel mai spectaculos pe care l-am văzut. După cazul ăsta am început să mă interesez la varianta homeopatică în medicină. Cu copiii mei, rezultatele au fost mereu surprinzătoare!
Cu tot respectul, însă chestia cu homeopathia NU merge e subţire!

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 6:42 pm

@nikami, de citit am citit. Si de ce spui ca e fasaita faza ca placebo actioneaza la parinti? E un lucru cunoscut ca efectul placebo apare nu doar cui i se administreaza tratamentul, ci si persoanei care administreaza. De-aia au aparut si studiile dublu orb.

@amalia93 Cred ca ai luat tu prea literar ce a zis medicul ala. Iti dai seama ca nu i-a dat margarina sau mai stiu eu ce, ci o substanta activa, care avea un anumit efect. Probabil voia sa zica ca nu stie de ce merge mai bine ca alt medicament de genul ala in cazurile respective. Sau mai stiu eu ce voia sa zica. E greu sa evaluezi cand cineva iti spune o poveste despre un pacient care avea nu stiu ce boala si un medic care i-a dat nu stiu ce medicament.

Si una e ca un medic sa admnistreze medicamente influentat intr-o anumita masura si de experienta personala pe care a avut-o cu pacientii, alta e sa inceapa sa administreze medicamente homeopatice, sa vada ce rezultate are cu ele si apoi sa se decida in functie de asta. Ar insemna sa faca experimente pe pacientii lui, ceea ce ar fi gresit.
Daca homeopatia merge, merge si in studii, nu e nevoie sa incerc eu pe pacientii mei daca merge sau nu.

Si normal ca un medic trebuie sa respinga chestiile nedovedite! Cum ar fi sa-si foloseasca pacientii drept cobai?
Muma the Puma

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 6:49 pm

Un caz nu dovedeste nimic. Cum dovedesti ca raceala aia nu a trecut de la sine, ci datorita tratamentului homeopatic?
La fel, nici copii tai nu dovedesc nimic.

Mie mi-a trecut o raceala, uimitor, dupa ce am mancat o mancarica de mazare. Eram disperata, de doua zile aveam 38 de grade, dar a treia zi am mancat aceasta mancarica si chiar in seara aia, la cateva ore, am observat ca temperatura scade miraculos!

Inca o data, daca homeopatia si-a dovedit atat de clar eficienta in practica, de ce nu si-o dovedeste la fel de clar in studii?
Muma the Puma

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Thu Feb 24, 2011 7:00 pm

MumaPadurii wrote:Un caz nu dovedeste nimic. Cum dovedesti ca raceala aia nu a trecut de la sine, ci datorita tratamentului homeopatic?
La fel, nici copii tai nu dovedesc nimic.

Mie mi-a trecut o raceala, uimitor, dupa ce am mancat o mancarica de mazare. Eram disperata, de doua zile aveam 38 de grade, dar a treia zi am mancat aceasta mancarica si chiar in seara aia, la cateva ore, am observat ca temperatura scade miraculos!

Inca o data, daca homeopatia si-a dovedit atat de clar eficienta in practica, de ce nu si-o dovedeste la fel de clar in studii?


Ok! Aştept pe email ultimul studiu pe care l-ai citit legat de ineficienta practica a homeopatiei! Nu-mi da un link pe internet, ci trimite-mi un studiu consacrat subiectului! Ce vrea să spună chestia cu copiii, că încep să mă plictisesc!

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 7:49 pm

Nu inteleg ce nu intelegi cu copiii. Ziceam ca exemplul propriilor tai copii nu dovedeste nimic, este vorba doar de cateva cazuri, care nu pot fi relevante din punct de vedere stiintific. Si voi puteti fi influentati de efectul placebo.

Nu stiam ca exista studii de inferioritate, ci fie de superioritate, fie de non-inferioritate, dar ma rog, probabil stii mai multa statistica.

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 2/abstract
Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874
CONCLUSION: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9820349
CONCLUSION: The claim that homeopathic arnica is efficacious beyond a placebo effect is not supported by rigorous clinical trials

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 40-6736(07)61708-5/fulltext
The Department of Health told The Lancet that NICE already “consider complementary therapies alongside conventional treatments when developing clinical guidelines”. So far none of NICE's existing clinical guidelines recommend homoeopathy for any condition.

Baum thinks specific guidance on homoeopathy as a whole is still needed. “I had to wait 2 years for breast cancer treatments I knew to be effective to be approved by NICE. Why is there a double standard with homoeopathy?”


http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4183916.stm
A spokeswoman from the Society of Homoeopaths said: "Many previous studies have demonstrated that homeopathy has an effect over and above placebo.

"It has been established beyond doubt and accepted by many researchers, that the placebo-controlled randomised controlled trial is not a fitting research tool with which to test homeopathy."


How convenient!!! :lol:
Muma the Puma

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Thu Feb 24, 2011 8:01 pm

MumaPadurii wrote:Nu inteleg ce nu intelegi cu copiii. Ziceam ca exemplul propriilor tai copii nu dovedeste nimic, este vorba doar de cateva cazuri, care nu pot fi relevante din punct de vedere stiintific. Si voi puteti fi influentati de efectul placebo.

Nu stiam ca exista studii de inferioritate, ci fie de superioritate, fie de non-inferioritate, dar ma rog, probabil stii mai multa statistica.

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 2/abstract
Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874
CONCLUSION: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9820349
CONCLUSION: The claim that homeopathic arnica is efficacious beyond a placebo effect is not supported by rigorous clinical trials

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 40-6736(07)61708-5/fulltext
The Department of Health told The Lancet that NICE already “consider complementary therapies alongside conventional treatments when developing clinical guidelines”. So far none of NICE's existing clinical guidelines recommend homoeopathy for any condition.

Baum thinks specific guidance on homoeopathy as a whole is still needed. “I had to wait 2 years for breast cancer treatments I knew to be effective to be approved by NICE. Why is there a double standard with homoeopathy?”


http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4183916.stm
A spokeswoman from the Society of Homoeopaths said: "Many previous studies have demonstrated that homeopathy has an effect over and above placebo.

"It has been established beyond doubt and accepted by many researchers, that the placebo-controlled randomised controlled trial is not a fitting research tool with which to test homeopathy."


How convenient!!! :lol:


Si, totusi, eu iti cerusem sa-mi trimiti un studiu complet, nu rezumate si nici cocluzii pro si contra! Personal, eu functionez cam asa! Nu ma impresioneaza nici lacrimile, nici ţipetele, ci doar dacă cuiva îi este cu adevărat foame. Aşadar, cu încredere, aştept studiul de caz (sau studiile pe care le-ai parcurs) pentru a le parcurge, la rândul meu de la capăt la coadă! Merci pentru efortul de a mi le trimite!

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 8:10 pm

Ce ai impotriva metaanalizelor? Mie mi se pare totul prea clar pentru a investi timp in a studia mai mult aceasta problema.
Muma the Puma

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Thu Feb 24, 2011 9:30 pm

MumaPadurii wrote:Ce ai impotriva metaanalizelor? Mie mi se pare totul prea clar pentru a investi timp in a studia mai mult aceasta problema.


Daca urmaresti rationamentul (este singura sursa la indemana pe care am gasit-o) de pe http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analysis incepand cu
Meta-regression models.....
Si sa citesti concluzia:
Meta-analysis can never follow the rules of hard science, for example being double-blind, controlled, or proposing a way to falsify the theory in question. It is only a statistical examination of scientific studies, not an actual scientific study, itself. A weakness of the method is that sources of bias are not controlled by the method. A good meta-analysis of badly designed studies will still result in bad statistics. Robert Slavin has argued that only methodologically sound studies should be included in a meta-analysis, a practice he calls 'best evidence meta-analysis'. Other meta-analysts would include weaker studies, and add a study-level predictor variable that reflects the methodological quality of the studies to examine the effect of study quality on the effect size
.

Asadar, in acest caz, vei intelege de ce am nevoie sa CITESC CAT MAI MULTE STUDII LEGATE DE UN SUBIECT. Merci pentru intelegere! Dacă eşti dispusă am putea vorbi de ce modelul yj= β0+β1x1j + β2x2j + ▪ ▪ ▪ + ε nu poate permite o generalizare radicala: aplicat in speţă la homeopatie si alte discipline.
Si de ce modelul yj= β0+β1x1j + β2x2j + ▪ ▪ ▪ + η + εj risca sa concluzioneze prin a restrictiona de maniera maxima estimatorii de asemanare. Sau cred ca-i cazul să ne oprim aici ?

In plus, vei gasi o intreaga problematica legata de metaanaliza : « Il ne s’agit pas d’une mesure absolue, mais plutôt d’un jugement de valeur relatif permettant de classer les résultats les uns par rapport aux autres, en fonction de leur fiabilité théorique. Seule la fiabilité théorique est accessible car il est absolument impossible de dire quelle est la réalité. Il est donc impossible de déterminer avec quel degré un résultat s’approche de la réalité. Il est simplement possible de dire qu’un résultat a été obtenu avec une méthode qui, en théorie, met à l’abri du maximum de biais (ou de facteurs de confusion) et qu’il est donc, de ce fait, théoriquement fiable. ». Linkul unei carti interesante legata direct de metaanaliza si dificultatile ei concluzive : http://www.spc.univ-lyon1.fr/livreMA/frame.htm

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 9:38 pm

Pai pentru mine dovezile pe care le-am prezentat sunt suficiente, nu simt nevoia sa mai continui discutia. Si nici interesul sa citesc alte studii. Mi se pare ca o metaanaliza e superioara unui studiu izolat.
Muma the Puma

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Thu Feb 24, 2011 9:45 pm

MumaPadurii wrote:Pai pentru mine dovezile pe care le-am prezentat sunt suficiente, nu simt nevoia sa mai continui discutia. Si nici interesul sa citesc alte studii. Mi se pare ca o metaanaliza e superioara unui studiu izolat.


In fapt, nu ai prezentat nici o dovada, ci mi-ai indicat rezumate care nu provin din metaanaliza. Pentru ca, cu riscul de a ma repeta modelul yj= β0+β1x1j + β2x2j + ▪ ▪ ▪ + ε risca sa gliseze spre generalizare asa cum modelul logic yj= β0+β1x1j + β2x2j + ▪ ▪ ▪ + η + εj restrictioneaza, de cele mai multe ori constient de limite, estimatorii de asemanare.
In concluzie: multe studii izolate, legate de un subiect dintr-o disciplina sunt superioare, prin plusul de clarificare pe care-l genereaza, in raportare cu metaanaliza, care ramane utila, insa riscant generica.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 9:51 pm

Eu ti-am prezentat dovezi, daca le accepti sau nu e alegerea ta.
Muma the Puma

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Thu Feb 24, 2011 10:27 pm

MumaPadurii wrote:Eu ti-am prezentat dovezi, daca le accepti sau nu e alegerea ta.


Cel putin aici sunt de acord cu tine, Putem alege! Insă de multe ori ceea ce noi numim "dovadă" se transformă în ceva mult mai problematic decât ne-o imaginăm. Eu am obiceiul să "fizicesc" sau să "matematizez" medicina, ceea ce nu-i deloc rău pentru că mă ajută să nu mă înnec în prima constatare sau "verificare ştiinţifică" făcută de cineva. Asta mă îndeamnă, adeseori, spre o analiză a fenomenului, chiar dacă sunt de acord că reflecţii serioase au fost făcute înainte pe o temă sau alta. Însă, "dovezile" vor constitui mereu o problemă tocmai din cauza faptului că pot fi aduse în câmpul reflexiv al investigaţiei care are datoria să pună totul la îndoială : din fericire, modularea matematică o face, încă, foarte bine.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Thu Feb 24, 2011 10:34 pm

Studiile nu sunt perfecte si nu le dau valoare de adevar absolut.
Insa sunt metoda cea mai utila la momentul actual.
Muma the Puma

DrVianu
newbie
newbie
Posts: 24
Joined: Sat Feb 26, 2011 8:12 pm
Location: Seattle

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby DrVianu » Sat Feb 26, 2011 8:25 pm

Homeopatia-i buna, acupunctura-i buna. Toata medicina-i buna. Noi toti suntem medici excelenti, mai putin cei care nu sunt ca noi! Insa si ei pot fi excelenti daca ajung ca noi!
Urologu-i un tip direct deoarece se ocupă cu treburi fixe!

User avatar
Melania
elite
elite
Posts: 11146
Joined: Wed Apr 06, 2005 2:46 am

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Melania » Sat Feb 26, 2011 8:43 pm

cam aberezi amice. te consideri interesant?

DrVianu
newbie
newbie
Posts: 24
Joined: Sat Feb 26, 2011 8:12 pm
Location: Seattle

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby DrVianu » Sat Feb 26, 2011 10:26 pm

Melania wrote:cam aberezi amice. te consideri interesant?


Interesant ? Nooo ! Eu sunt doar un tip special ! Am o inteligenta sclipitoare care m-a ajutat sa trec oceanu’ si sa depasesc stoic diferentele de specialitati in medicina pentru a declara ca toate sunt bune (medicina chinezeasca, occidentala, homeopatie, fitotheorapie si ce-o mai fi pe-acolo) si ca toti doctorii care se considera superiori altora si care considera alte discipline mai putin stiintifice decat disciplina lor, din toate motivele debitate de tronul inteligentei lor suverane, sunt niste hahalere care mai bine s-ar transforma in moase comunale ! Io-s asta!
Urologu-i un tip direct deoarece se ocupă cu treburi fixe!

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Sun Feb 27, 2011 1:40 am

Daca esti de parere ca un om trebuie sa accepte orice, fie ca exista dovezi, fie ca nu exista, ma indoiesc de sclipirile tale.
Muma the Puma

DrVianu
newbie
newbie
Posts: 24
Joined: Sat Feb 26, 2011 8:12 pm
Location: Seattle

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby DrVianu » Sun Feb 27, 2011 2:48 am

MumaPadurii wrote:Daca esti de parere ca un om trebuie sa accepte orice, fie ca exista dovezi, fie ca nu exista, ma indoiesc de sclipirile tale.


Sunt la fel de sclipitor ca voi toti! N-am vazut nici unul pe forum care sa nu fie sclipitor! Daca tot am facut aceeasi facultate, inseamna ca toti suntem sclipitori! LOL

Dovezi ca nu exista medicina buna si medicina mai putin buna, ca exista o multime de posibilitati de a face medicina (medicina chinezeasca a interesat pe vreunu din voi pan-acum?), dovezi din astea exista pentru toti cei care le cauta. Va bateti intre voi ca chiorii, pt a demonstra ce-i stiinta in medicina si ce nu-i stiinta. Parca v-a dat cineva vreo autoritate! V-o luati singuri! Toti am facut doar... facultatea de medicina (hooo... ca nu-i Facultatea Suprema!) pt ca dup-aceea sa incepem sa practicam shontîc, shontîc. Asta va nu face oameni de stiinta, ci doar medici! Iar medicul nu este om de stiinta, ci o chestie limitata! Deschideti ochii bine, uitativa-n jur, lasati gradina voastra cu flori la o parte, incetati sa va mai faceti temenele si veti vedea ca-s o multime de doctori si de discipline si de factiuni medicale care de care mai interesante si mai utile. Si mai luati o pauza cu toata stiinta voastra medicala ca va face rau la lingurica.
drvianu e-un biet urolog care s-ocupa de tot felu' de scule si chestii legate de ele... nestiintific... Insa, noroc ca se ocupa, Ca altfel ce s-ar face multi? Noroc ca de sculele astea se mai ocupa si altii... mai complementari> mai vin si-mi mai dau o mana de ajutor cand... stiinta voastra medicala nu-mi mai ofera nici o solutie.
Urologu-i un tip direct deoarece se ocupă cu treburi fixe!

User avatar
Melania
elite
elite
Posts: 11146
Joined: Wed Apr 06, 2005 2:46 am

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Melania » Sun Feb 27, 2011 7:30 am

de ce nu chemi complementarii sa iti trateze ei bolnavii d la inceput? te-ar scuti de un efort

User avatar
b3
elite
elite
Posts: 4122
Joined: Fri Jul 25, 2003 2:22 pm
Location: Bucuresti

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby b3 » Sun Feb 27, 2011 3:02 pm

N-ai inteles nimic, Melanio. Unii se duc de la inceput la complementari si ajung apoi la alopati. Altii se duc doar la complementari sau doar la alopati. Unii se trateaza singuri de pe net, "'r-ati ai 'reacu de medici cu scolile voastre" :lol: . DrVianu zice ca e loc si rost pt fiecare.
Pentru fiecare doctor exista alt doctor egal si de sens opus - ceea ce explica de ce gasesti atat de usor experti care sa se contrazica total unii pe altii.
Ce este un forum ? | Vreau o tara ca afara

DrVianu
newbie
newbie
Posts: 24
Joined: Sat Feb 26, 2011 8:12 pm
Location: Seattle

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby DrVianu » Sun Feb 27, 2011 3:20 pm

b3-ule, lasa-i nene, ca ashtia-s prea destepti pt secolu' asta. Am mai zis-o si altora: cum de intra unu in facultatea de medicina, ii mai creshte un ochi al inteligentei in spate, asa incat ceilalti sunt prea chiori fata de el. Le-a tot explicat-o altzi-naintea noastra, da nu s-a prins de ei ca apa pe pana de gasca. Au ochiu' ala de inteligentza care ne lipseshte noua. Proabil erau din aia care stateau pe primele locuri si puneau intrebari plicticose profilor in facultate. Statistica la indemana: doar 10 la suta dintre ei au trecut stepurile americane.
Urologu-i un tip direct deoarece se ocupă cu treburi fixe!

DrVianu
newbie
newbie
Posts: 24
Joined: Sat Feb 26, 2011 8:12 pm
Location: Seattle

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby DrVianu » Sun Feb 27, 2011 3:23 pm

Baaaa! Veniti la Los Angeles si San Francisco si Seattle si alti orashi americani sa-i vedeti pe chinezi ce treaba fac cu medicina lor complementara. Cadetzi in c'r si va trece tot orgoliu
Urologu-i un tip direct deoarece se ocupă cu treburi fixe!

User avatar
Melania
elite
elite
Posts: 11146
Joined: Wed Apr 06, 2005 2:46 am

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Melania » Sun Feb 27, 2011 3:34 pm

b3 wrote:N-ai inteles nimic, Melanio. Unii se duc de la inceput la complementari si ajung apoi la alopati. Altii se duc doar la complementari sau doar la alopati. Unii se trateaza singuri de pe net, "'r-ati ai 'reacu de medici cu scolile voastre" :lol: . DrVianu zice ca e loc si rost pt fiecare.

Asa sunt eu, nu inteleg nimic. Am zis eu ca nu e loc pentru fiecare? Cum sa nu fie loc? De asta ii sugeram lui dr Vianu sa isi trimita intai pacientii la complementari. Daca nu se poate rezolva cu chinezi si shamani, mi se pare normal ca apoi sa incerce o metoda mai dureroasa, cu efecte secundare etc cum e medicina vestica. Asta spuneam.
Stepurile inseamna intr-adevar proba suprema de testare a inteligentei in medicina, tot respectul pentru cei care au ales sa aleaga calea asta, care le-au luat si care lucreaza in sistemul american.
Banuiesc ca un rezi pe ortopedie in seattle e un loc ideal sa inveti meserie.

User avatar
Phat Skidz
dɥɐʇ sʞıpz
Posts: 17042
Joined: Sun Jul 06, 2003 9:51 am

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Phat Skidz » Sun Feb 27, 2011 4:17 pm

nickami wrote:Şi să nu-mi spuneţi că la un micuţ de 1 şi ½ sau chiar 3 ani merge placebo, că-mi jigniţi inteligenţa bazică.


Sori că te jignesc, dar există placebo şi la 1 an. Şi la veterinară.
Cel mai bun eseu despre placebo pe care l-am citit, în care nu se menţionează deloc cuvântul "placebo", se cheamă "Eficacitatea simbolică" şi e al lui Levy Strauss. Porneşte de la cazul particular descoperit de Boas, al lui Quesalid, şamanul kwakwaka'wakw care era sceptic în ceea ce priveşte şamanismul, aşa cum suntem noi sceptici în ceea ce priveşte homeopatia. Şi care sfârşeşte prin a deveni şaman, aşa cum unii dintre noi "se dau pe brazdă" şi devin homeopaţi.

În eseul ăla, CLV zice că "eficacitatea simbolică" depinde de 3 factori, şi anume, în ordinea descrescătoare a importanţei:
- comunitate
- vindecător
- bolnav.
Cu alte cuvinte, ca un remediu să meargă, cel mai important lucru e ca indivizii din comunitate să creadă în el. Acest factor e necesar şi adesea suficient. Următorul factor e vindecătorul (şamanul sau medicul): dacă el crede în remediu, asta îi sporeşte efectul. Şi în sfârşit, ultimul factor şi cel mai puţin important e bolnavul. Bolnavul e foarte adesea un simplu obiect, credinţele lui sunt cele mai puţin importante în ecuaţie.
Aşa se face că s-a descris efect placebo şi la căţei, şi la copii de 1 an. Teoretic, s-ar putea descrie şi la calculatoare sau maşini.
and in the eyes of the jackal i say kaboom

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Sun Feb 27, 2011 6:02 pm

vlad s. wrote:
nickami wrote:Şi să nu-mi spuneţi că la un micuţ de 1 şi ½ sau chiar 3 ani merge placebo, că-mi jigniţi inteligenţa bazică.


Sori că te jignesc, dar există placebo şi la 1 an. Şi la veterinară.
Cel mai bun eseu despre placebo pe care l-am citit, în care nu se menţionează deloc cuvântul "placebo", se cheamă "Eficacitatea simbolică" şi e al lui Levy Strauss. Porneşte de la cazul particular descoperit de Boas, al lui Quesalid, şamanul kwakwaka'wakw care era sceptic în ceea ce priveşte şamanismul, aşa cum suntem noi sceptici în ceea ce priveşte homeopatia. Şi care sfârşeşte prin a deveni şaman, aşa cum unii dintre noi "se dau pe brazdă" şi devin homeopaţi.

În eseul ăla, CLV zice că "eficacitatea simbolică" depinde de 3 factori, şi anume, în ordinea descrescătoare a importanţei:
- comunitate
- vindecător
- bolnav.
Cu alte cuvinte, ca un remediu să meargă, cel mai important lucru e ca indivizii din comunitate să creadă în el. Acest factor e necesar şi adesea suficient. Următorul factor e vindecătorul (şamanul sau medicul): dacă el crede în remediu, asta îi sporeşte efectul. Şi în sfârşit, ultimul factor şi cel mai puţin important e bolnavul. Bolnavul e foarte adesea un simplu obiect, credinţele lui sunt cele mai puţin importante în ecuaţie.
Aşa se face că s-a descris efect placebo şi la căţei, şi la copii de 1 an. Teoretic, s-ar putea descrie şi la calculatoare sau maşini.



Orice antropolog şi, evident, psihiatru afirmă cu mai multă sau mai puţină încredere ca «l’effet placebo c’est l’efficacité symbolique». Însă, din lecturile mele, Claude Lévi-Strauss indică, mai ales în La Pensée sauvage, că există întotdeauna, de o manieră sau de alta, o participare efectivă a celui căruia i s-a indus o stare anume. Nici un hermeneut straussian nu ar îndrăzni, însă, să sugereze un efect placebo în cazul copiilor şi pisicilor plecând de la postulatul-intuiţie al eficacităţii simbolice. Orice construcţie de acest gen şi funcţionarea ei se sprijină, în fapt, pe bricolage şi scheme preconcepute.
În altă ordine de idei…, este Mizerabilă observaţia făcută pe un alt topic în care încerci stângagi şi neinspirat o identificare, motiv pentru care mi-am permis să-ţi răspund în consecinţă.

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Sun Feb 27, 2011 6:22 pm

DrVianu wrote:Iar medicul nu este om de stiinta, ci o chestie limitata!

:lol:
Asta a luat stepurile cum am luat eu permis de sofat pe macara.
Muma the Puma

User avatar
Phat Skidz
dɥɐʇ sʞıpz
Posts: 17042
Joined: Sun Jul 06, 2003 9:51 am

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Phat Skidz » Sun Feb 27, 2011 6:26 pm

nickami wrote:În altă ordine de idei…, este Mizerabilă observaţia făcută pe un alt topic în care încerci stângagi şi neinspirat o identificare, motiv pentru care mi-am permis să-ţi răspund în consecinţă.

Ia te uită, acum s-au inversat personalităţile.
and in the eyes of the jackal i say kaboom

User avatar
Phat Skidz
dɥɐʇ sʞıpz
Posts: 17042
Joined: Sun Jul 06, 2003 9:51 am

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Phat Skidz » Sun Feb 27, 2011 7:14 pm

Hermeneut, shmermeneut, e foarte uşor să-mi imaginez un scenariu de efect placebo la copii mici, bazându-mă pe faptul că manifestărilor lor sunt mai ales observate de părinţi. Mă aştept ca durerile de burtică sau o răceală să treacă şi de la sine, dar dacă un mare specialist homeopat o să adauge ceva din magia lui în schimbul unui onorariu plătit de părinţi, aceştia din urmă vor rămâne cu gura căscată, văzând cum "merge" remediul. Eşti sigur că eşti medic, aducându-mi argumente din astea? :lol:

Nu există vreo atestare antropologică cum că şamanii nu se atingeau de copii, sau că remediile lor erau reputate a nu se aplica la copii, etc.
Şi cunosc eu o babă care face de descântec la măgarii oamenilor dintr-un sat, şi chiar merge! Cum îţi explici asta? Probabil prin non-existenţa efectului placebo la animale.
and in the eyes of the jackal i say kaboom

User avatar
Melania
elite
elite
Posts: 11146
Joined: Wed Apr 06, 2005 2:46 am

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Melania » Sun Feb 27, 2011 7:45 pm

De pe un site:
If homeopathy works, then obviously the less you use it, the stronger it gets. So the best way to apply homeopathy is to not use it at all. :)

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 29469
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby MumaPadurii » Sun Feb 27, 2011 7:48 pm

Pai ce ziceam si eu, efectul placebo care se manisfesta la parinti.
Probabil de-asta homeopatia are succes mai ales in bolile cele mai predispuse efectului placebo, gen raceli.
Muma the Puma

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Sun Feb 27, 2011 10:03 pm

vlad s. wrote:e foarte uşor să-mi imaginez un scenariu de efect placebo la copii mici, bazându-mă pe faptul că manifestărilor lor sunt mai ales observate de părinţi. Mă aştept ca durerile de burtică sau o răceală să treacă şi de la sine, dar dacă un mare specialist homeopat o să adauge ceva din magia lui în schimbul unui onorariu plătit de părinţi, aceştia din urmă vor rămâne cu gura căscată, văzând cum "merge" remediul. Eşti sigur că eşti medic, aducându-mi argumente din astea? :lol:

Şi cunosc eu o babă care face de descântec la măgarii oamenilor dintr-un sat, şi chiar merge! Cum îţi explici asta? Probabil prin non-existenţa efectului placebo la animale.


Adică să înţeleg că vindecare era operată dinainte ca magul homeopat să fi administrat hapul ? :| Păi, eu vreau o probă cum că nu a fost substanţa cea care a acţionat, ci…. procesul acela inexplicabil renforcat şi de leacul homeopat care dă părinţilor o încredere energetică atât de mare că o trimit, la rândul lor, copilului. Asta, aşa, deoarece eu nu sunt medic !!! Mă ocup doar în treacăt de tot felul de boli şi afecţiuni ale sistemului sistemului nervos central şi periferic şi, ca pasiune, utilizez în fiecare zi un ciocan de reflexe pentru a lua tonul pacienţilor, deoarece diapazonul mi se pare prea mic şi nu sună bine. Între timp cânt la chitară şi mi-o acordez cu la-ul flautului pe care tocmai l-am schimbat pentru că cel vechi avait rendu l’âme.
Care argumente, ce argumente-am adus ? :cry: Eu problematizez şi sunt în dubiu ! :rightblinky: Şi mă interesează să ştiu cum funcţionează placebo-ul ăsta de-adevăratelea! Că m-am plictisit de poveşti cu magia părinţilor, magia altora şi de babe descântând necuvântătoare !

User avatar
Phat Skidz
dɥɐʇ sʞıpz
Posts: 17042
Joined: Sun Jul 06, 2003 9:51 am

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby Phat Skidz » Sun Feb 27, 2011 10:19 pm

Care energie, mamă? Percepţia părinţilor asupra copiilor este extrem de subiectivă, eu mă refer la influenţarea componentei ăsteia.
Poate e mai simplu cu un exemplu. Cunosc o mamă care are 3 copii. Toţi trei şi-au spart capul, la rândul lor, jucându-se prin curte. Nu spart-spart, escoriaţie de scalp, fără alte probleme. La primul: tragedie mare, du-l repede cu salvarea, hauliu. La al doilea: supărare, nene, dar fără mers la spital. La al treilea: "lasă, că aşa-s copiii, cad, se ridica, iar cad..." Nu e vorba că al treilea ar fi beneficiat de vreo energie care să fi diminuat gravitatea accidentului, ci de o percepţie diferită asupra unor evenimente similare.
and in the eyes of the jackal i say kaboom

nickami
senior
senior
Posts: 206
Joined: Sun Oct 11, 2009 3:32 am
Location: Bern, Schweiz

Re: Prostest contra homeopatiei

Postby nickami » Sun Feb 27, 2011 10:45 pm

vlad s. wrote:Care energie, mamă? Percepţia părinţilor asupra copiilor este extrem de subiectivă, eu mă refer la influenţarea componentei ăsteia.
Poate e mai simplu cu un exemplu. Cunosc o mamă care are 3 copii. Toţi trei şi-au spart capul, la rândul lor, jucându-se prin curte. Nu spart-spart, escoriaţie de scalp, fără alte probleme. La primul: tragedie mare, du-l repede cu salvarea, hauliu. La al doilea: supărare, nene, dar fără mers la spital. La al treilea: "lasă, că aşa-s copiii, cad, se ridica, iar cad..." Nu e vorba că al treilea ar fi beneficiat de vreo energie care să fi diminuat gravitatea accidentului, ci de o percepţie diferită asupra unor evenimente similare.


Îţi mulţumesc pentru exemplificare. Însă, este vorba de acelaşi proces şi în cazul maladiilor cu un grad de gravitate evident? Ai putea să-mi dai un exemplu în care percepţia legată de evenimente similare anterioare să acţioneze, din exterior, asupra celui bolnav de aşa manieră că acesta se poate vindeca? Şi încă ceva? Mai poate fi în acest caz vorba de placebo? Ai în vedere aici şi fenomenul efectiv de inducere inconştientă?


Return to “Discutii pe bune”

Who is online

Users browsing this forum: MSN [Bot] and 4 guests