Avem medici criminali in sistem?

[Phat Skidz]

N-a zis nimeni că rasismul era în folosirea termenului de ţigan. Mă rog, doar trident, dar el nu vorbeşte niciodată serios, decât din când în când şi nici atuncea, decât uneori.

[BellaDonna]

Termenul "tigan" defineste o identitate. Fuck politically correctness care tot da sa ne convinga ca sunt spalati si dusi la biserica. Nu sunt, iar a pretinde altceva duce la a le taia accesul catre servicii medicale adaptate lor.
Psihiatrul din tine ar trebuie sa fie primul care sa aprobe faptul ca, in exercitarea actului medical, trebuie sa ne adaptam pacientului.

[Phat Skidz]

Nu ştiu exact despre ce vorbeşti. Altele eraur remarcile mele. Ca psihiatru, mă străduiesc să mă adaptez şi să învăţ. Deja o rup binişor pe vlax-romani şi am citit cât am putut şi io. Oricum, încerc să fac mai mult decât să mă limitez la adagii de genul "pe ţigănci tre să le iei din scurt", etc. Pe astea le ştie orice doftor.

[187.92a]

Eu am spus exact ce am spus, I mean what i say I say what etc

[Calico]

Si la dadesteapta care nu stia ce-i prezervativu' si care si-a abandonat 10 copii ii faceam si fara sa vrea,

Nu mi se pare o dovada de lipsa de inteligenta sa nu stii ce-i prezervativul. O dovada de lipsa de inteligenta mi se par unele lucruri pe care le fac anumite persoane care au avut acces la educatie superioara.
Cat despre partea cu legatul trompelor fara sa vrea, la ce sa ma astept din partea ta? E clar din discutiile anterioare ca nu ai nici cea mai mica idee despre conceptia de deontologie. Zicea bine cine te-a avertizat de sindromul "micului dumnezeu" care apare la chirurgi.

In rest, pentru cei ce n-au inteles. Aici nu e vorba de termenul de tigani si nici nu e vorba de tonul pe care le vorbesti, dau daca le vorbesti cu "dumneavoastra" sau "tu". E vorba de deciziile medicale pe care le ei tu in fata unui pacient.

Si nici nu e vorba de faptu ca poate nu vor semna o hartie de consimtamant ca sa le legi trompele. Daca nu semneaza, nu le faci interventia, chiar daca o doresc. Si hartia aia are un rol, ii apara pe medici de pacienti, dar si pe pacienti de abuzurile medicilor. Problema cu abandonatul copiilor e a statului, nu a ta. Datoria ta e sa-i acorzi ingrijire medicala la fel ca oricarei alte persoane, indiferent ce crezi sau ce activitati faci tu in weekend cu prietenii tai cu cagule albe (sau cu fulare rosii-albastre). Esti medic, nu justitiar.

[b3]

Tocmai am realizat ce discutii utopice purtam noi aici pe imed, cand in Ro inca se da consimtamantul la semnat pacientului si i se zice doar "semneaza taica aici" si, daca apare intrebarea "pentru ce?", se raspunda "ca asa trebuie, altfel nu te opereaza" si cu asta s-a terminat discutia.. si asta in cazuri fericite..

[tana]

cand intreaba 'ptr ce' trebuie sa le zici: 'ca ne lasati casa si masina'. din experienta mea, niciunul n-a zis ca nu vrea sa semneze dupa raspunsul asta

[Calico]

Tocmai am realizat ce discutii utopice purtam noi aici pe imed, cand in Ro inca se da consimtamantul la semnat pacientului si i se zice doar "semneaza taica aici" si, daca apare intrebarea "pentru ce?", se raspunda "ca asa trebuie, altfel nu te opereaza" si cu asta s-a terminat discutia.. si asta in cazuri fericite..

Deja ce zici tu sunt subtilitati, fineturi. Nu voiam neaparat o explicatie amanuntita a operatiei si a posibilelor complicatii, mai e pana sa ajungem aici, dar totusi cred ca a-l anunta pe un pacient inainte sa-l sterilizezi e un minim necesar. Macar de atat ar trebui sa fim in stare.

[ares/tm]

evident, mai ales pe aia trebuie sa-i lamuresti care nu stiu sa scrie si trebuie sa-ti scoti tusiera de la parafa ca sa-ti dea o amprenta pe consimtamant
sau pocaitele, care nici dupa a 8-a cezariana (caz real, nu gluma) nu vor sa le legi trompele
ca le da d-zeu copii
dar oare cine-i crste daca tu dai coltu??/tot d-zeu???

[no_zone]

:lol: cand intreaba 'ptr ce' trebuie sa le zici: 'ca ne lasati casa si masina'. din experienta mea, niciunul n-a zis ca nu vrea sa semneze dupa raspunsul asta

deja faceti si treaba de asistente?
mijto..

[Im]

Sunt semnaturi si semnaturi, pt cea de internare se poate ocupa asistenta, dar pentru includerea într-un protocol sau/si într-un trial trebuie sa stai tu de vorba cu pacientul, sa-i prezinti boala, tratamentul, perspectivele, ce înseamna un trial etc.

In unele cazuri, refuzul de a semna includerea în trial înseamna refuz de tratament.

[tana]

asta e treaba de asistenta? sa nu-mi zici ca e tot treaba de asistenta sa scrii concedii, sa te duci la laborator dupa analize, sa ii suni de pe mobilul tau pe aia care n-au lasat adeverinta de salariat...

[Im]

Hmnu, e treaba de ghiseista/secretara med. Am încurcat un pic, sorry.

[Calico]

sau pocaitele, care nici dupa a 8-a cezariana (caz real, nu gluma) nu vor sa le legi trompele
ca le da d-zeu copii
dar oare cine-i crste daca tu dai coltu??/tot d-zeu???

Uneori religia te poate face sa nu asculti de ratiune (de fapt chiar iti cere sa nu asculti de ratiune).
Dar trebuie sa-i intelegi si sa respecti dorintele tuturor. Cred oamenii si in astrologie, si in tot felul de ierburi, si in curent, si in ce zice vecina de alaturi si totusi trebuie sa traim cu totii. Dac-ar fi sa fim perfecti, n-ar exista atatia doctori care ar fuma, care ar bea, care ar fi obezi, etc.

[Im]

Asta e ca si cu femeile : ratiunea îti spune sa stai departe de probleme, însa intervin alti factori ademenitori.
Deci ramâne cum spuneai

trebuie sa-i intelegi si sa respecti dorintele tuturor

[Iepurita]

Si la dadesteapta care nu stia ce-i prezervativu' si care si-a abandonat 10 copii ii faceam si fara sa vrea,

Nu mi se pare o dovada de lipsa de inteligenta sa nu stii ce-i prezervativul. O dovada de lipsa de inteligenta mi se par unele lucruri pe care le fac anumite persoane care au avut acces la educatie superioara.
Cat despre partea cu legatul trompelor fara sa vrea, la ce sa ma astept din partea ta? E clar din discutiile anterioare ca nu ai nici cea mai mica idee despre conceptia de deontologie. Zicea bine cine te-a avertizat de sindromul "micului dumnezeu" care apare la chirurgi.

In rest, pentru cei ce n-au inteles. Aici nu e vorba de termenul de tigani si nici nu e vorba de tonul pe care le vorbesti, dau daca le vorbesti cu "dumneavoastra" sau "tu". E vorba de deciziile medicale pe care le ei tu in fata unui pacient.

Si nici nu e vorba de faptu ca poate nu vor semna o hartie de consimtamant ca sa le legi trompele. Daca nu semneaza, nu le faci interventia, chiar daca o doresc. Si hartia aia are un rol, ii apara pe medici de pacienti, dar si pe pacienti de abuzurile medicilor. Problema cu abandonatul copiilor e a statului, nu a ta. Datoria ta e sa-i acorzi ingrijire medicala la fel ca oricarei alte persoane, indiferent ce crezi sau ce activitati faci tu in weekend cu prietenii tai cu cagule albe (sau cu fulare rosii-albastre). Esti medic, nu justitiar.

Muma, esti atat de layed-back incat imi vine sa te intreb daca povestea aia cu abandonul a 10 copii nu te-a atins nicaieri?
Stai calma, din pacate n-as putea sa fac asa ceva desi as vrea.Da' multumesc de profilul psihologic al hoc pe care-l tragi pe unde ai ocazia.


B3 , depinde evident de spital si de sectie. La noi in mai multe sectii primesti brosura cu interventia in care ti se explica tot de la cauze si pana la complicatii, recuperare , etc
Eu la toti pacientii la care le faceam foaia le explicam pt. ce trebuie sa semneze, operatia si cealalta foaie de consimtamant. O parte din ei spuneau ca nu ii intereseaza, ca au incredere/stiu.
La orto la urgente tot timpul li se explica interventia inca din urgente.

[Calico]

Stai calma, din pacate n-as putea sa fac asa ceva desi as vrea.

Da, normal ca n-ai putea, din cauza consecintelor. Nu asta era problema.

[Iepurita]

Stai calma, din pacate n-as putea sa fac asa ceva desi as vrea.

Da, normal ca n-ai putea, din cauza consecintelor. Nu asta era problema.

Dar care anume era problema?

[Phat Skidz]

Ca este nevoie de consecinte care sa te impiedice sa faci asa ceva, I presume.

[Calico]

Dar care anume era problema?

Extrapoland, mie mi se pare o problema si daca cineva zice "eu as omori toti evreii daca as putea, pacat ca ma baga astia la inchisoare". Nu ti se pare?
Nu zic, e mai rau sa te apuci sa-i omori, dar daca ajungi la asta inseamna ca deja esti psihopat. Nu ma gandeam ca esti asa, majoritatea oamenilor tin prea mult la pielea lor ca sa-si puna ideile in aplicare.

Sa fii civilizat nu inseamna sa nu legi trompele pacientelor fara acordul lor pentru ca ti-e frica de consecinte, sa fii civilizat inseamna sa nu faci chestia asta pentru ca nu ti se pare normal s-o faci. Inseamna sa-ti dai seama ca tu ca medic n-ai voie sa abuzezi de functia ta pentru a-i face pacientului chestii pe care nu le doreste, indiferent de ce crezi tu ca-i bine sau nu.

Nu vreau sa par pedanta sau mai stiu eu ce, dar m-am saturat de discutiile intolerante auzite in Romania. Si daca atunci cand le aud in autobuz nu ma supara prea tare, ma mahnesc cand le aud in familie sau de la persoane care au o educatie superioara si o meserie in care trebuie sa ai grija de oameni.

Stiu ca nicaieri nu umbla caini cu covrigi in coada si peste tot exista nationalisti extremisti si oameni intoleranti, dar e imposibil sa fie mai rau ca la noi. Noi acceptam strainii pentru ca avem complexul asta de inferioritate si pe majoritatea ii consideram mai buni. Oricum... cati straini vin in Romania?. Cred ca dac-am fi invadati de imigranti din tarile mai sarace cum sunt spaniolii, francezii, englezii, germanii... ce mai, toti europenii, am fi iesit de mult cu furcile pe strazi sa-i linsam.

[187.92a]

B3 , depinde evident de spital si de sectie. La noi in mai multe sectii primesti brosura cu interventia in care ti se explica tot de la cauze si pana la complicatii, recuperare , etc
Eu la toti pacientii la care le faceam foaia le explicam pt. ce trebuie sa semneze, operatia si cealalta foaie de consimtamant. O parte din ei spuneau ca nu ii intereseaza, ca au incredere/stiu.
La orto la urgente tot timpul li se explica interventia inca din urgente.

vai vai ce d'ontologi.



Cred ca nu li se explica faptul ca ar putea sa fie operati de studenti in loc de doctori. Dar nu va impiedicati voi de amanunte din astea, semnatura sa fie in foaie
Sa faceti update la brosuri

[Iepurita]

B3 , depinde evident de spital si de sectie. La noi in mai multe sectii primesti brosura cu interventia in care ti se explica tot de la cauze si pana la complicatii, recuperare , etc
Eu la toti pacientii la care le faceam foaia le explicam pt. ce trebuie sa semneze, operatia si cealalta foaie de consimtamant. O parte din ei spuneau ca nu ii intereseaza, ca au incredere/stiu.
La orto la urgente tot timpul li se explica interventia inca din urgente.

vai vai ce d'ontologi.



Cred ca nu li se explica faptul ca ar putea sa fie operati de studenti in loc de doctori. Dar nu va impiedicati voi de amanunte din astea, semnatura sa fie in foaie
Sa faceti update la brosuri

Mai , de la unu' care nu stie ce e medicina ma asteptam la asa ceva , dar de la un dr. nu . De aici inteleg ca tu n-ai intrat in viata ta intr-o sala de operatie. Ca sa nu mai spun ca tu faceai tururi singur in ultimul an de faculta parca , nu?



Muma, nu m-ai nimerit aici . Nu sunt rasista , xenofoba , homofoba , probabil intoleranta mea este doar pt. cei intoleranti (adica aia enumerati mai devreme). Cred ca am fost singura care a spus ca pacienta era de etnie rroma , si nu "tiganca".
Am spus ca daca era in locul ei oricine tot asta gandeam :ca face umbra pamantului.
Cateodata este mai bine sa faci ceva ilegal care salveaza vieti decat sa stai cu mainile incrucisate si sa spui ca nu ai ce face.
Apoi , spui ca nu este normal sa te gandesti ca ai omori pe nu stiu cine. Ma rog , mie mi se pare normal sa ai diverse ganduri si sa iti imaginezi diverse lucruri atata timp cat ai stabilitatea psihica si emotionala si esti realist.
Cand m-a blocat o proasta cu masina mi-am imaginat cateva scenarii : ca i-as sparge-o cu bata de baseball, i-ar taia cauciucurile, i-as trage suturi in fund si as tunde-o cheala.

[187.92a]

nu mi se pare proasta din ce spui tu. cum sopuneia tu ieri, daca nu o cunosti,n u poti sa spui ca e poruuasta

[Calico]

Cred ca am fost singura care a spus ca pacienta era de etnie rroma , si nu "tiganca".

Mda. Asta nu inseamna ca esti sau nu esti rasista.

Am spus ca daca era in locul ei oricine tot asta gandeam :ca face umbra pamantului. Cateodata este mai bine sa faci ceva ilegal care salveaza vieti decat sa stai cu mainile incrucisate si sa spui ca nu ai ce face.

Avem o problema aici. Nu e vorba sa stai cu mainile incrucisate si sa spui ca nu ai ce face. E vorba sa intelegi ca nu trebuie sa faci pentru ca nu e corect, nu ca nu ai ce face.

Bine, nu esti rasista. Dar esti ceva cam tot pe-acolo, cam la acelasi nivel cu intolerantii pe care zici ca nu-i suferi.

Si nu ma intelege gresit, poate individual faci un bine, poate pacientei ii va fi mai bine cu trompele legate, dar acest bine nu justifica actul tau din punct de vedere social. Gandirea ta e periculoasa. Azi tu ii legi uneia trompele ca sa nu-si mai paraseasca copiii, maine vine un parinte indignat si-l omoara pe cel care i-a violat fata, poimaine vine unu' si ma omoara pe mine ca are el impresia ca din cauza mea i-a murit nu stiu cine la spital.

Exista un motiv pentru care oamenii nu au dreptul sa aplice pedepse celorlalti dupa cum ii taie pe ei capul sau sa ia decizii majore legate de vietile celorlalti (ma refer la legatul trompelor). Si legatul trompelor nu salveaza vieti, e bullshit. Daca omori pe cineva fiind in autoaparare poti zice ca salvezi vieti, dar legatul trompelor fara ca pacienta sa stie n-are nici o legatura cu asta.

Apoi , spui ca nu este normal sa te gandesti ca ai omori pe nu stiu cine. Ma rog , mie mi se pare normal sa ai diverse ganduri si sa iti imaginezi diverse lucruri atata timp cat ai stabilitatea psihica si emotionala si esti realist.
Cand m-a blocat o proasta cu masina mi-am imaginat cateva scenarii : ca i-as sparge-o cu bata de baseball, i-ar taia cauciucurile, i-as trage suturi in fund si as tunde-o cheala.

Te inteleg, dar n-are nici o legatura.
Una e sa-ti vina sa-ti omori prietenul ca-l vezi sarutandu-se cu alta femeie si sa ai fantezii despre cum ii tai pe amandoi in bucatele mici si alta e ca intr-o discutie oarecare (fara ca prietenul sa te fi inselat sau mai stiu eu ce) sa spui foarte serios, fara sa glumesti sau sa exagerezi, ca toti barbatii care ar fi prinsi sarutandu-se cu alte femei decat prietenele lor ar trebui ucisi incet si chinuitor. Sper ca intelegi diferenta.

[187.92a]

mama ce lectiei i-a dat

[Iepurita]

Muma, nu vad de ce discutam discutii.
Tu ai pareri diferite, iti reprimi orice gand , eu nu . Le las sa zburde libere , ca una e imaginatia si alta este realitatea.
Hai sa nu exageram acum doar de dragul de a scrie ceva.
Nu stiu daca sa te laud ori nu pt. ca esti la fel de toleranta cu rromii si oamenii de culoare cum esti cu criminalii , pedofilii , violatorii sau aia din Klu Klux . Din punctul meu de vedere e trista situatia.

P.S: ca nu sunt rasista ti-am explicat o data , deci primul tau comment este pus doar ca sa fie .


Trident, tie nu ti se pare , mie si pers. care i-au azut masina ni s-a parut.
Astept un raspuns totusi, ca sunt in continuare mirata de ce ai scris.

[ikujjj]

Muma, nu vad de ce discutam discutii.
Tu ai pareri diferite, iti reprimi orice gand , eu nu . Le las sa zburde libere , ca una e imaginatia si alta este realitatea.
Hai sa nu exageram acum doar de dragul de a scrie ceva.
Nu stiu daca sa te laud ori nu pt. ca esti la fel de toleranta cu rromii si oamenii de culoare cum esti cu criminalii , pedofilii , violatorii sau aia din Klu Klux . Din punctul meu de vedere e trista situatia.

P.S: ca nu sunt rasista ti-am explicat o data , deci primul tau comment este pus doar ca sa fie .


Trident, tie nu ti se pare , mie si pers. care i-au azut masina ni s-a parut.
Astept un raspuns totusi, ca sunt in continuare mirata de ce ai scris.

ioio, tu deocamdata esti la stadiul de morula. vezi-ti de cat mai ai din facultate si scuteste-ne. am vazut ca-ti dai cu parerea destul de vehement despre una, despre alta pe-aici.
"klu klux" astia or fi cumva kkk adica ku klux klan?
asta asa, offtopic, pana l-or inchide de tot.

[Phat Skidz]

Printre pacienţii mei se află şi unul care şi-a omorât nevasta. A ieşit dupe 23 de ani din puşcărie. Hm, oare trebuia să nu-l tratez?

Ceea ce MP încearcă să explice, Ioio, e o chestie care se cheamă imperativul categoric. Aici nu e vorba de o părere sau de alta, ci de nişte chestii care stau la baza meseriei noastre, fără de care am face mult mai bine să ne apucăm de vândut medicamente, sau altceva. Acum, nu cred că tu ai vreo vină. Mi se pare uluitor că în Facultate nu există cursuri serioase sau obligatorii de deontologie.

Iar argumentele personale, gen suntem frustraţi la muncă, o avem prea mică,etc, nu sunt decât argumenti ad hominem, aşadar nule (fără nicio valoare logică, etc).

Un exemplu e argumentul lui ikujjj, de mai jos.

[Iepurita]

Vlade, eu tratez la fel si un om al strazii , si ruda unui doctor si rromii, ma port la fel cu cineva care ne face prosti si criminali pe toti , cu un alcoolic ce sare la bataie sau o pacienta agresiva de la psihiatrie sau un criminal care a omorat 7 oameni.
Nu de asta este vorba aici.
Este vorba de ce crezi tu , ca om , despre pacient. Eu cred ca femeia cu abandonul era o nesimtita fara margini cu un IQ cat nr meu de la pantofi si mi-ar fi placut sa-i tin o lectie de sexologie , bun simt si responsabilitate.
Da' pozitia in care eram nu imi permitea acest lucru , asa ca am tratat-o ca pe oricare alta pacienta iar sfaturile date au fost cat se poate de frumos explicate si neutre.
La fel cum la urgente i-am pus unei paciente nesimtite un gips de nota 10 cu toate ca ne facea troaca de porci pe toti si ne ameninta. Am tratat-o ca pe oricare alt pacient .


Ikule , cam cine crezi tu ca erau Klu Klux aia? Bai nene , da' aici vad ca nu poti nici spatiu sa lasi prea mult intre cuvinte ca cineva sare imediat. Ce crezi ca s-a intamplat? Nu stiam de cine vorbesc? Nu stiam ce e ala? Mi-au venit asa niste litere si le-am scris? cat despre stadiul de morula Bine ca esti tu fat.

[Infopacient]

Eu cred ca exista medici competenti si profesionisti, cu adevarat dedicati meseriei si in acelasi timp medici neglijenti si incompetenti, dar asta tine de pasiune si talent pentru meseria pe care alegi sa o practici. Mi se pare foarte interesant ca exista si la noi site-uri cu doctori unde se acorda ratinguri. Si cine e cel mai in masura sa aprecieze prestatia unui doctor, daca nu pacientii acestuia? Buna masura de evaluare, nu-i asa? Am acordat si eu pe site ratinguri doctorilor la care am fost pana acum si sunt de parere ca asta imi legitimeaza statutul de pacient care are anumite drepturi. Voi ce credeti?

[Calico]

eu tratez la fel si un om al strazii , si ruda unui doctor si rromii [...]
Nu de asta este vorba aici.
Este vorba de ce crezi tu , ca om , despre pacient.

Scuza-ma, dar era vorba despre asta:

Si da , la desteapta care nu stia ce-i prezervativu' si care si-a abandonat 10 copii ii faceam si fara sa vrea
Cateodata este mai bine sa faci ceva ilegal care salveaza vieti decat sa stai cu mainile incrucisate si sa spui ca nu ai ce face.

Da, nu era vorba de ce faci tu in realitate ca doctor, pentru ca nimeni nu te poate acuza (sau contrazice) atata timp cat nu te cunoaste. Dar nici doar de ce crezi tu ca om despre pacient.
Ci de ideile pe care le ai referitor la ce ar trebui facut daca s-ar putea.

[Iepurita]

Avai...Muma, eu i-as omori cu zambetul pe buze si un expresso in mana pe toti oamenii care maltrateaza si omoara animalele.
Din pacate asta nu se va intampla niciodata.
putem trece peste, ca nu vad rostul discutiei.

[Calico]

Pai eram la topicul cu "medici criminali"...

[Iepurita]

Da, Muma , eram, dar disecarea fiecarui cuvant e plictisitoare.
Au mai scris si altii la topicul asta care discutau de tiganci si tu te-ai apucat sa-mi tii lectia de tolernata tocmai mie.

[Phat Skidz]

Nu cred ca e ceva personal aici. Adresarea directa si agresiva face parte din savoarea unei discutii de principiu, daca nu cazi in argumentul ad hominem.

[Iepurita]

Nu stiu , asta e singurul forum pe care adresarea agresiva e ceva normal si face parte din "savoarea" discutiei.De fapt, esti prima persoana de la care aud asa ceva in toate decadele astea de viata ale mele .

[Calico]

Of. Inca cineva care vine de pe miresici.ro
Ioio, daca o sa recitesti vei vedea ca am vorbit cu toata lumea, insa numai tu ai vrut sa te joci cu mine.

[Iepurita]

Oh , nu , te rog eu
Miresici.ro n-are nici cea mai mica legatura cu agresivitatea asta si atitudinea cabotina.
Cea mai buna aparare e atacul , nu?Evident , in anumite cazuri. Ca in altele se poate discuta frumos , s-a vazut asta la cativa useri aici si am apreciat .
Daca vrei ne jucam , dar nu cu analiza pe cuvant si presupunerile, mai degraba as prefera o discutie inteligenta , cu exemple, cu solutii.

[Calico]

Daca vrei ne jucam , dar nu cu analiza pe cuvant si presupunerile, mai degraba as prefera o discutie inteligenta , cu exemple, cu solutii.

Imi pare rau ca discutia mea nu te-a multumit ca nivel de inteligenta, probabil vreo greseala in argumentare sau ceva de genul asta. Am (chiar) si eu limitarile mele.
Trebuie sa recunosc ca ma doare un pic cand mi-o spui asa, in fata, eu chiar eram mandra de aceasta discutie.

[Phat Skidz]

Nu stiu , asta e singurul forum pe care adresarea agresiva e ceva normal si face parte din "savoarea" discutiei.De fapt, esti prima persoana de la care aud asa ceva in toate decadele astea de viata ale mele .

Ete na. Toate forumurile sunt asa, n-a inventat imedul nimic.

Da, poate ai dreptate, nu ar trebui sa fim agresivi. Mind you, nu mi se pare ca esti mai putin agresiva ca interlocutorii tai.
In rest, e doar maieutica, absolut nimic personal, cel putin din partea mea. Nu cred sa fi adus vreodata macar un singur argument de ordin personal. Mind you din nou, nu e cazul tau.