Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

stiri medicale; cazuri clinice
M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Wed Apr 12, 2017 3:13 pm

Eu am prins mai multe transformari din astea (nascut in anul 1957). Cand eram la scoala generala, erau la moda tuburile electronice. Dupa asta au aparut tranzistoarele si toti electronistii au fost obligati sa treaca la noua tehnologie. In anii '70 s-a trecut la circuite integrate pe scara medie (cu sute de componente pe cip). a urmat integrarea pe scara larga (mii de componente). Din anii '90 s-a trecut la tehnica digitala (audio si video). In majoritatea tarilor nu se mai emite in PAL sau SECAM la TV. Tot timpul a trebuit sa ma adaptez la alte tipuri de circuite, exact cand ma obisnuisem cu cele din generatia anterioara. In prezent e nebunie totala (GSM, circuite de frecventa foarte inalta. codari si compresie de date de toate felurile, etc). In anii '80-'90 mi se rupea daca ma dadeau afara din serviciu (oricum eram platit extrem de prost in invatamant) pentru ca puteam sa lucrez in domeniul electronicii, sa fac poze color pe film (de toate felurile, inclusiv diapozitive), sa dau meditatii la fizica (erau la moda facultatile tehnice). Acum toate astea sunt meserii apuse. Baiatul m eu castiga mult mai multi bani decat am avut eu salariul vreodata, lucrand in IT. Programarea merge bine, dar trebuie sa fii bun in domeniul asta.
Asa ca este extrem de probabil ca si medicii sa dea de zbiceala, de la revolutia tehnico-stiintifica produsa de PC-uri si dezvoltarea informaticii. Mai in gluma, mai in serios, discutam cu nevasta-mea ca ar bine daca baiatul nostru ar face un program care sa le fie util credinciosilor, un fel de popa pe calculator. Cu meniuri ca la jocuri, cu rugaciuni si spovedanii, cu acatiste pentru dusmani, cu multa multimedia, Cred ca s-ar vinde. Insa popii ar avea de pierdut. Vorba aia : "Bati cu ciocanul, dar cat sa bati si cu ciocanul ?! " Totul se schimba, inclusiv in domeniul medical. Si avocatii ar putea fi inlocuiti de experti in legislatie, electronici, pe baza de PC. Nici la Spatii Verzi nu mai sunt locuri de munca, decat pe pile. E de belea !

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Wed Apr 12, 2017 3:40 pm

Daca se lucreaza la tehnologia care va inlocui soferii automobilelor, de ce sa nu ne gandim si la roboti chirurgi sau dentisti, ortopexi, etc ? Un medic biologic ar putea sa-i programeze si supravegheze pe roboti. exact cum procedeaza acum muncitorii care "pastoresc" turmele de strunguri cu comanda numerica (CNC).

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23269
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Wed Apr 12, 2017 3:44 pm

tu neavand nicio treaba cu medicina crezi ca totul se reduce la niste algoritmi ce pot fi rulati de un calculator.
exista roboti chirurgi, se cheama davinci
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Wed Apr 12, 2017 3:47 pm

Scuze. ortopezi
Insa ar putea fi infiintata si specializarea medicala "ortopexie", pentru cei ca @Chingachgook. Astia ar fi buni sa enerveze lumea, prin tupeu, infatuare si aroganta.

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4688
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby alimori » Wed Apr 12, 2017 4:28 pm

Io m-as multumi cu un calculator care sa scrie biletele de iesire. De vazut pacienti, pot sa ii vad eu, nu ma deranjeaza. Dar suntem in faza in care calculatorul nu poate face nici macar un ***** de rezumat.

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Wed Apr 12, 2017 5:19 pm

Tehnologia este deja destul de dezvoltata, insa nu s-a trecut la robotizare masiva din motive politice (sociale), pentru ca nu ar mai avea ce sa faca cu atata omenire fara loc de munca. Sa-i gazeze si sa scape de "masa biologica" ? Deocamdata nu pot, nu ca nu ar vrea tampitii (jegurile) care conduc lumea. Daca aia din SUA, gulerele albe (neoconii), ar fi reusit sa impuna Statele Unite ca unica putere si sa dezarmeze nuclear Rusia, China si celelalte tari, atunci ne-ar fi luat dracu pe toti. Am fi avut soarta pieilor rosii, pentru ca n-am fi putut sa ne aparam. E periculos si cu lumea multipolara, pentru ca oricand poate sa inceapa ww3 (termonuclear - extinctia omenirii). Dar si daca "exceptionalii" din SUA ar ramane singurii detinatori de arme nucleare, tot nasol ar fi.

User avatar
Boss
elder
elder
Posts: 1684
Joined: Tue Mar 01, 2016 8:32 pm
Location: Brazil

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Boss » Wed Apr 12, 2017 5:41 pm

americanii deocamdata au destul teritoriu. sunt interesati de resurse si bani. cu pieile rosii lucrurile s-au petrecut in alta era iar lupta se ducea ca zic asa, acasa.
The rise of Putinism
"N-am parohie, dar spovedesc pe unde pot." Petre Țuțea
code name: stuparu
soros nu a platit luna asta

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Wed Apr 12, 2017 6:38 pm

Nu era vorba de americanii de rand, niste ignoranti cu scolarizare redusa si cam blocati mintal (sectanti), ci la gulerele albe, aia care au in ei o lacomie infinita, care uita sa sunt muritori si ca au numarul de ore de trait limitat. Lacomia si tampenia vor duce la razboi termonuclear si la distrugerea omenirii.

Reginald
newbie
newbie
Posts: 14
Joined: Thu Jan 28, 2016 9:24 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Reginald » Thu Apr 13, 2017 1:18 am

Cum sa nu-ti traiesti viata

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23269
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Thu Apr 13, 2017 9:55 am

M_Dan wrote:Tehnologia este deja destul de dezvoltata, insa nu s-a trecut la robotizare masiva din motive politice (sociale)i.

tataie tehnologia nu e inca suficient de dezvoltata ca sa fie aplicata in domeniul asta.
in rest elucubrezi,
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Thu Apr 13, 2017 2:35 pm

Chingachgook wrote:
M_Dan wrote:Tehnologia este deja destul de dezvoltata, insa nu s-a trecut la robotizare masiva din motive politice (sociale)i.

tataie tehnologia nu e inca suficient de dezvoltata ca sa fie aplicata in domeniul asta.
in rest elucubrezi,


Tehnologia este avasata, insa au facut-o inginerii, iar noi in domeniul asta suntem mult in urma - de fapt nu prea exista cercetare in domeniu.
Deci, nu e suficient de dezvoltata, dar medicii nu trebuie sa stea deoparte. Cu tema de fond are dreptate. Oricum, lucrurile sunt mai complicate decat in ingineria sau fizica pura.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Thu Apr 13, 2017 2:38 pm

Reginald wrote:
M_Dan wrote:Nu se stie care e cauza cauzei. Adica lucrurile baltesc, pentru ca producatorii de medicamente nu sunt interesati sa se vindece bolile cronice cu multi pacienti (cotizanti).
Chiar astazi m-a sunat la telefon un domn care a brevetat un dispozitiv de electro-acupunctura, cu care zicea ca a avut rezultate extraordinare in tratarea diabetului. Banuiesc ca prin impulsuri de curent determina un tranzit intestinal mai rapid si in consecinta o acumulare redusa de tiaminaze in continutul intestinal.
Si el se temea sa nu fie "pitulat" de producatorii de medicamente. Asa l-a pus in garda seful diabetologilor din Romania (de acum 2 ani in urma).

Stii vorba aia: "Ajunge o maciuca la un car de oale !"

Daca s-ar apela la fizicieni, chimisti, biologi, de Premiul Nobel, care sa fie trecuti prin teoria de la medicina (cursurile de baza, problematica, etc), in scurt timp s-ar schimba medicina. Cei care lucreaza in domeniul stiintelor exacte sunt net deasupra medicilor, ca profunzime a gandirii.

Sau daca i-ar trece pe preoti prin teoria de la medicina


Adevarul e ca medicinei ii cam lipseste spiritul ingineresc, mai ales in anii clinici. Exista programe mixte si cursuri, inclusiv programe de tip MD/PhD. De exemplu:
https://www.dbmi.columbia.edu/prospecti ... ms/md-phd/

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Thu Apr 13, 2017 2:52 pm

Chingachgook wrote:in caz ca citeste cineva in viitor pe aici tin sa subliniez ca danutz e un tataitza complet rupt de realitate
oricine lucreaza intr-un spital stie ca mai e mult pana o sa poata face un calculator macar jumatate din ce face un medic. toti habarnistii se entuziasmeaza de AI dar noi nu avem inca un sistem reliable de recunoaste a vocii.


Nu e rupt de realitate. Din contra multi medici sunt rupti complet de orice inseamna realitate stiintifica si domeniile STEM (inginerie), care incep sa revolutioneze medicina. Multi medici contemporani sunt din pacate multi prea comozi pentru cercetare. Am trait si lucrat ani de zile atat printre medici, cat si printre ingineri, asa ca pot emite o parere, zic eu, mult mai informata decat Dvs. Faptul ca multe sisteme sunt inca in faza de pionierat, bazandu-se mult pe AI, nu scuza atitudinea medicilor (reflectata destul de corect de M_Dan. Nu se cere unui medic sa stie AI, ci sa aiba preocupare cat si macar cateva cunostinte de liceu. Sigur ca toate astea ar trebui platite, dar asta tine tot de lipsa de preocupare a medicilor cu putere de decizie (comisii din minister etc.)

Medicii din Romania (multi dintre ei), din pacate, se complac in a cumpara aparatura si a accepta sposorizari - sigur, exista o scuza (constrangerile materiale) - insa nu mai este valabila, multi medici seniori avand venituri totale peste limita decentei. Nu mai continui...

Sigur ca nici M_Dan nu o sti exact cum stau lucrurile in bioinginerie. In general inginerii nu au cum sa stie ce se intampla in domeniu, dar asta din cauza ca nu sunt lasati (invitati) in spitale, cat si in colective multidisciplinare, iar tinerilor absolventi doritori nu li se ofera un debuseu profesional acceptabil. Posturile din spitale sunt putine si platite execrabil. Si acest ;ucruri tin tot de medici. Cercetatorii din bioinginerie nu "au cum sa se descurce" ;)

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23269
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Thu Apr 13, 2017 3:27 pm

nu stiu despre ce vorbesti tu acolo
poate ma repet, nu exista in momentul asta un sistem ok de recunoasterii a vocii (nu doar in medicina, nu exista nicaieri) si voi spuneti de AI implicata in diagnostic?

ce face AI-ul cand vine o baba cu fractura de fibula? sau o apendicita? sau o diverticulita? sau o carcinoza peritoneala? sau o tumora retroperitoneala care nu e clar daca infiltreaza sau nu vertebra adiacenta? astea asa la o prima strigare din ce am vazut eu in ultima ora. vorbiti despre STEM de parca ar fi solutia universala in medicina.

Ai-ul o sa fie foarte buni sa trateze roboti (construiti dupa un algoritm) nu oameni.
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Fri Apr 14, 2017 1:11 am

Chingachgook wrote:nu stiu despre ce vorbesti tu acolo
poate ma repet, nu exista in momentul asta un sistem ok de recunoasterii a vocii (nu doar in medicina, nu exista nicaieri) si voi spuneti de AI implicata in diagnostic?

ce face AI-ul cand vine o baba cu fractura de fibula? sau o apendicita? sau o diverticulita? sau o carcinoza peritoneala? sau o tumora retroperitoneala care nu e clar daca infiltreaza sau nu vertebra adiacenta? astea asa la o prima strigare din ce am vazut eu in ultima ora. vorbiti despre STEM de parca ar fi solutia universala in medicina.

Ai-ul o sa fie foarte buni sa trateze roboti (construiti dupa un algoritm) nu oameni.


Nu spune nimeni ca exista algoritmi si tehnici bine perfectionate de diagnostic. Spun doar ca se cerceteaza. Ai auzit de exemplu de Watson?
https://en.wikipedia.org/wiki/Watson_(computer)#Healthcare
https://www.youtube.com/watch?v=338CIHlVi7A

Exista platforme de speech-to-text, inclusiv pentru domeniul medical (nu insa si pentru limba romana medicala). De exemplu:
http://www.nuance.com/videoplayer/video ... Play=false

Faptul ca nu exista inca ceea ce citezi nu scuza atitudinea medicilor de la noi. Vorbeam de cercetare. Daca ar exista si ar fi bine puse la punct, cercetarea nu si-ar mai avea rostul. Dar nu despre "masini de pus diagnosticul" vorbeam eu

Pentru bolile/etc pe care le citezi, limitarile nu sunt date de dificultatea diagnosticului (as spune, chiar dimpotriva) ci de alte limitari (AI, interfata om-masina). Exista si alte tendinte (transumanism), dar sunt mult prea incipiente sau avansate (ca nivel al cunoasterii; nu la aspecte din acestea ma refer eu), pentru a le putea lua in discutie aici. Insa pana acolo e mult... Vorba e ca medicii romani nu mai au nici cunostintele din primul laborator de biofizica... nu exista o comunitate, un dialog cu inginerii si de fapt cercetarea in domeniul asta practic nu exista.

Se poate face si cercetare mai jos decat ceea ce se face in marile centre cunoscute. Nu ai cum sa ajungi in varf de la inceput. Din pacate noi nu ne gasim niciunde in Top500... (http://www.shanghairanking.com/)

Deocamdata, vazand situatia din spitale, consider ca se poate face cercetare pentru a imbunatati modul in care medicul lucreaza cu sistemele EHR (procesare de limbaj natural, utilizabilitate etc.). Este mult mai util, mai practic si cu rezultate imediate, palpabile. Pana la ce spui acolo, e cale lunga...

Bineinteles ca o cauza a actaulei stari de fapt o reprezinta multitudinea de probleme din sistemul sanitar, care lasa timp foarte putin medicului sa se gandeasca la cercetare. In plus, multi bolnavi ajung in stadii avansate etc. Si atunci, orice masinarie sau diagnostic sofisticate ies din discutie...
Last edited by natinfomed on Fri Apr 14, 2017 1:20 am, edited 4 times in total.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Fri Apr 14, 2017 1:13 am

[bad post]

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Fri Apr 14, 2017 2:57 pm

Problema e ca 99% din cei care fac Medicina n-au chemare pentru cercetare (nu sunt curiosi si nici inteligenti) si vor doar sa castige bani multi, cu munca putina si in conditii de confort. Sunt ca felcerii, lucreaza dupa algoritm tocit in facultate. Nu gandesc nici cat pisica. Nu poti sa faci bici din ra.hat si sa mai si pocneasca. Admiterea la fac. de Medicina presupune multa toceala si-i indeparteaza pe tinerii inteligenti, care se bazeaza mai putin pe memorie si prefera testele de logica (probleme, demonstratii, etc).
Nici domeniul nu este prea placut. Multa suferinta, chestii deprimante. Mai bine te faci programator sau chiar astronom (astia nu castiga bani multi, dar au viata frumoasa).

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Fri Apr 14, 2017 5:57 pm

alimori wrote:Io m-as multumi cu un calculator care sa scrie biletele de iesire. De vazut pacienti, pot sa ii vad eu, nu ma deranjeaza. Dar suntem in faza in care calculatorul nu poate face nici macar un ***** de rezumat.


Se intampla asta datorita mai multor lucruri. Am lucrat si ca rezident prin spitale, deci pot spune ca stiu situatia. Programele nu sunt suficient de adaptate, customizate la necesitatilor medicilor. Nu se inatmpla numai la noi asta:
https://www.youtube.com/watch?v=Xc8PYlQp2IA


Ar trebui ca in spital sa existe un analist, care cunoaste problemele cu care se confrunta medicii (referitoare la sistemele informatice). Mai departe analistul ar trebui sa fie in legatura cu firma producatoare, care va opera modificarile dorite - sigur, daca sunt posibile, optime, realiste (dar asta e deja rolul analistului sa-si dea seama). Sigur, echipa trebuie platita, ar trebui sa fie prevazute aceste treburi in contractul de mentenanta. In esenta, toate astea lipsesc, medicii au impresia ca programele sunt imutabile si asa se ajunge la scrisul de pe ecran cu mana si altele.

In esenta, lantul ar trebui sa fie asta (vezi si http://www.developer.com/mgmt/article.php/3490871):

Medici, asistenti medicali <-------> SME <-------> analist <-------> echipa de programatori sau cercetatori*

Problemele uzuale sunt rezolvate de programatori (industria IT) - echivalentul practicienilor din medicina (grosul absolventilor de Calculatoare/etc. lucreaza in industria IT, evident - asta se intampla peste tot, si in special in Romania unde nu exista cercetare. Programe de master (informatica medicala) exista in orasele mari, insa ele nu sunt cautate datorita lipsei unui debuseu profesionsal acceptabil pentru absolventi. Nu poti atrage oameni cu salariile actuale, cand industria ofera mult mai mult...

Cercetatorii (de obicei din facultati tehnice - asistenti, studenti, profesori) au rolul de a rezolva problemele atipice sau cele pentru care inca nu exista instrumente (in Romania) - aici intervin studiile de utilizabilitate (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21784701), procesarea de limbaj natural (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC516246/). Da, exista si la noi catedre si se poate face treaba. Sigur, nu ca in vest, dar exista.


De exemplu, daca medicii au de cautat cazurile din ultimii 5 ani de bypass coronarian, nu se vor apuca sa numere cu mana sau sa caute cu Search (stiut fiind faptul ca medicii scriu in text bolile sub diverse forme), ci se va apelza la un cercetator care va lucra la scrierea unui mic program. Un exemplu, pentru hepatite, aici (intr-un fel de simulator):
https://regex101.com/r/yT3wA3/5

Alte cateva studii pe tema asta:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC516246/
http://www.bmj.com/content/350/bmj.h1885
https://sites.duke.edu/rethinkingclinic ... enotyping/

Insa, ce avem noi? Avem birouri de calcul subdimensionate, fara oameni motivati (salariile...), care se ocupa in fapt strict de administrare, raportare la casa de sanatate etc. Aici e rolul medicilor sa impuna treptat crearea unor mici centre de dezvoltare-cercetare - sigur, la inceput ca proiect pilot (similar cu http://ithub.gov.ro/), apoi, in functie de experienta (cativa ani), vazut cum trebuie continuat.

Comisie de informatica medicala in Minister exista (http://old.ms.ro/?pag=10&id=13595&a=4), insa nu este ascultata. Este din nou, rolul medicilor sa inteleaga rolul acestei discipline. Am incercat sa fac multe ore de voluntariat, oamenii interesati (care macar sa participe la o discutie, in stil cafenea) sunt putini. Eu pornit cateva proiecte pe cont propriu (https://sites.google.com/site/natinfome ... -cercetare - in hibernare, momentan), materiale exista (disponibile la cerere), insa am nevoie de coparticiparea medicilor, o finantare de start cat si o minima logistica (spatiu pentru discutii, cateva statii etc.) Granturi se pot obtine eventual dupa ce publicam cateva studii.

Nici nu poti pretinde sa ai informaticieni medicali (sau similar) fara ca acestia sa poata sa practice undeva, pe diverse paliere (academic, centrele de calcul ale spitalelor etc.) - exista o paleta intreaga de "functii" - cateva exemple, inclusiv de oameni:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chief_med ... cs_officer
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_H._Shortliffe
https://dmice.ohsu.edu/hersh/

Observati, deci, ca sunt si medici (la baza) care se ocupa de informatica - unii continuand, sigur, cu norma redusa, sa aiba contact cu medicina (clinica), pentru ca numai asa iti vin idei, pastrezi contactul, vezi problemele la cald.

Oamenii respectivi trebuie sa isi castige painea, sa se formeze, or nu investeste nimeni in educatie (adeseori postuniversitara) fara o perspectiva corespunzatoare... Din ce imi dau eu seama gatuitura se afla destuld e clar in sistemul sanitar - specialisti IT exista, insa acestia nu au acces fizic in spitale, nu au posturi bine remunerate, sistemul sanitar are multe alte probleme (si atunci vocea ITistilor nu se mai aude...) etc

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Fri Apr 14, 2017 9:58 pm

@natinfomed

Dumneavoastra va referiti mai mult la ce tine de informatizare, pentru ca asta ati lucrat, din ce povestiti. Insa cercetarea in medicina presupune multe alte lucruri. Pe mine, ca pacient cu mari nemultumiri in legatura cu sistemul medical, ma enerveaza lipsa totala de interes pentru cercetare si aflarea cauzelor unor boli mai putin cunoscute. Majoritatea medicilor din policlinici si spitale se limiteaza sa lucreze dupa protocol si nu manifeste nici cel mai mic interes pentru elucidarea misterului unor afectiuni. Lucreaza mecanic, n-au decat dorinta sa faca bani multi. Cand am descoperit (intamplator in anul 1998) ca aveam hipertensiune arteriala, m-am dus la cardiologie sa-mi prescrie un tratament. Am intrebat medicul (o cucoana) care este cauza hipertensiunii, sa stiu de ce trebuia sa ma feresc. S-a rastit la mine : "Ia ce-ti dau eu si lasa intrebarile !" Bag mana in foc ca habar n-avea si nici n-o interesa. O ciuma cu salariul mare, care pe baza unei munci de rutina (aplica cateva banalitati) o ducea bine. Noroc cu net-ul, ca putem sa citim de acasa si sa aflam tot felul de informati utile. Hipertensiunea apare dupa minim zece ani de diabet subclinic, care duce la bulirea rinichilor (a vaselor capilare). Probanil ca aveam probleme de foarte multa vreme. In timpul facultatii (cam prin anul 1981) am facut o urografie cu substanta iodata de contrast (cred ca se numea Odiston) si atunci nu mi s-a vazut bine rinichiul stang (ureterul, etc). M-am enervat pe radiolog (vara-mea), am crezut ca n-a lucrat cu atentie. In urma cu patru ani am facut ecografie Doppler si medicul (tot o tipa) mi-a spus ca rinichiul stang este micsorat si ca are vascularizare redusa. Putea sa faca legatura cu un posibil diabet, care duce la deteriorarea vaselor de sange, si cu hipertensiunea, sa ma puna in garda. Hipertensiune stiam ca aveam, dar de diabet nu ma stiam bolnav. Insa medicii sunt fiecare cu bucatica lui de lucru si nu coreleaza datele in ansamplul lor. Nici nu-i intereseaza. Parca sunt muncitori la banda, fiecare face o operatiune simpla si niciunul nu stie meserie in totalitate, de la cap la coada.
Invata o groaza de chestii in timpul facultatii (aia care sunt seriosi, ca cei mai multi trec prin cursuri si practica din spitale ca cainele prin apa), dar nu vor sa-si puna mintea la munca, sa duca medicina inainte. Au pretentia ca de cercetare sa se ocupe doar cercetatorii, care sunt si cel mai prost platiti (salariu fix - cam mititel si fara spagi), iar ei sa fie cu profitul. Unii cu malaiul si altii cu ... restul.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Sat Apr 15, 2017 1:26 am

M_Dan wrote:@natinfomed

Dumneavoastra va referiti mai mult la ce tine de informatizare, pentru ca asta ati lucrat, din ce povestiti. Insa cercetarea in medicina presupune multe alte lucruri. Pe mine, ca pacient cu mari nemultumiri in legatura cu sistemul medical, ma enerveaza lipsa totala de interes pentru cercetare si aflarea cauzelor unor boli mai putin cunoscute. Majoritatea medicilor din policlinici si spitale se limiteaza sa lucreze dupa protocol si nu manifeste nici cel mai mic interes pentru elucidarea misterului unor afectiuni. Lucreaza mecanic, n-au decat dorinta sa faca bani multi. Cand am descoperit (intamplator in anul 1998) ca aveam hipertensiune arteriala, m-am dus la cardiologie sa-mi prescrie un tratament. Am intrebat medicul (o cucoana) care este cauza hipertensiunii, sa stiu de ce trebuia sa ma feresc. S-a rastit la mine : "Ia ce-ti dau eu si lasa intrebarile !" Bag mana in foc ca habar n-avea si nici n-o interesa. O ciuma cu salariul mare, care pe baza unei munci de rutina (aplica cateva banalitati) o ducea bine. Noroc cu net-ul, ca putem sa citim de acasa si sa aflam tot felul de informati utile. Hipertensiunea apare dupa minim zece ani de diabet subclinic, care duce la bulirea rinichilor (a vaselor capilare). Probanil ca aveam probleme de foarte multa vreme. In timpul facultatii (cam prin anul 1981) am facut o urografie cu substanta iodata de contrast (cred ca se numea Odiston) si atunci nu mi s-a vazut bine rinichiul stang (ureterul, etc). M-am enervat pe radiolog (vara-mea), am crezut ca n-a lucrat cu atentie. In urma cu patru ani am facut ecografie Doppler si medicul (tot o tipa) mi-a spus ca rinichiul stang este micsorat si ca are vascularizare redusa. Putea sa faca legatura cu un posibil diabet, care duce la deteriorarea vaselor de sange, si cu hipertensiunea, sa ma puna in garda. Hipertensiune stiam ca aveam, dar de diabet nu ma stiam bolnav. Insa medicii sunt fiecare cu bucatica lui de lucru si nu coreleaza datele in ansamplul lor. Nici nu-i intereseaza. Parca sunt muncitori la banda, fiecare face o operatiune simpla si niciunul nu stie meserie in totalitate, de la cap la coada.
Invata o groaza de chestii in timpul facultatii (aia care sunt seriosi, ca cei mai multi trec prin cursuri si practica din spitale ca cainele prin apa), dar nu vor sa-si puna mintea la munca, sa duca medicina inainte. Au pretentia ca de cercetare sa se ocupe doar cercetatorii, care sunt si cel mai prost platiti (salariu fix - cam mititel si fara spagi), iar ei sa fie cu profitul. Unii cu malaiul si altii cu ... restul.


Ei, 90% dintre hipertensiuni nu isi au cauza cunoscuta (sunt "esentiale"). Exista insa cateva ipoteze (...) Cauza hipertensiunii obisnuite (esentiale) nu se stie, deci nu prea avea ce sa va spuna, in cabinet intra de obicei oameni mai putin curiosi - oamenii vor doar o solutie pentru problema lor. Nici nu ste timp de discutii, medicii sunt sacaiti cu tot felul de acte birocratice. In rest... am spus pe privat. Ideea e ca medicii simplifica lucrurile - oricare ar fi cauza exacta subiacenta, tratamentul aplicat e acelasi. Ca sa stii cauza, trebuie sa faci investigatii etc. care uneori nu sunt decontate etc. Dar e adevarat ca multe diagnostice scapa.
Relatia hipertensiunii cu diabetul poate fi mai complexa (interconditionare, potentare(feedback pozitiv))(exista si alte mecanisme decat afectarea renala - acesta e o posibilitate, nu si singura), dar e prea mult de discutat aici.
Ganditi-va ca, oricum, cei mai multi pacienti nici nu respecta tratamentul sau regulile igienodietetice de baza - alea asa simple, prescrise mecanic. Sigur ca scade interesul, motivatia. Isi dau seama ca tot actul medical se duce de rapa, cand realizeaza ca pacientii n-au mijloacele necesare sa tina o dieta sanatoasa, multi nici nu mai vin la consulturi cu anii etc. Eu cred ca orice om s-ar demotiva, plafona. Adica vreau sa spun ca situatia pe care o vedeti e departe de a fi numai din vina medicilor. Candva facultatea chiar selecta oamenii capabili, inclusiv de cercetare. E greu sa mentii un corp profesional cand in ultimii 10 ani se poate pleca etc.

M-am referit la informatica medicala si din cauza ca asta am lucrat, dar si pentru ca, in actuala stare de lucruri, e cam tot ce s-ar putea face. Cercetare medicala serioasa sau in bioinginerie nu prea vad cum. Nu avem oamenii, dupa cum si observati.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Sat Apr 15, 2017 1:41 am

<Doar pentru a vedea ca lucrurile nu sunt chiar simple - nu mai sunt lasat sa editez>...

Relatia hipertensiunii cu diabetul poate fi mai complexa (interconditionare, potentare(feedback pozitiv))(exista si alte mecanisme decat afectarea renala - acesta e o posibilitate, nu si singura), dar e prea mult de discutat aici. De exemplu, poate fi vorba de modificari ale peretelui arterial (macro sau micro angiopatie - disfunctie endoteliala etc) produsa de diabet sau stari premergatoare (intoleranta la glucoza). Poate fi vorba de o placa de aterom pe o artera renala (ateroscleroza data de diabet, macroangiopatie daca vreti). Am luat doar un exemplu. Subiectul e insa vast. Mare lucru nu se poate face numai in cabinet de cardiologie, nu prea plateste nimeni investigatii (angiografii) - exista ghiduri care spun daca merita (costuri, riscuri pentru pacient) - deci poate ca acel medic chiar e acoperit. Din pacate, uneori, chiar sa vrei sa investighezi, nu esti acoperit de ghiduri, nu ti se deconteaza etc. Si ca sa va dau de gandit, unele studii spun ca insusi consumul de alimente cu indice glicemic ridicat, sau variatiile mari ale glicemiei cresc riscul de ateroscleroza. Criteriile de incadrare in diverse trepte (intoleranta la glucoza, diabet etc.) sunt schimbate periodic de ADA (au schimbat un anumit prag de la 110 la 100 mg/dl parte-mi-se) In fine, se intra in discutii prea complicate.

In inchiere, o parere din sistemul american, poate va consoleaza (stiu ca nu, dar...):
http://www.kevinmd.com/blog/2017/03/med ... heres.html

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Sat Apr 15, 2017 1:52 am

Luati-o si ca pe o simplificare, o schemzatizare - trebuie horatata soarta unui pacient in 20 de minute, incluzand formularistica. Asa ca se merge pe KISS (https://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle)... Nu are nimeni timp si dispozitie de discutii de genul asta: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3913002718, cu atat mai mult in contextul medical romanesc...

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Sat Apr 15, 2017 2:05 am

Sau daca vreti o paralela - o sursa de calculator se repara pana la un punct. Poate fi vorba de un condensator umflat - se schimba. Daca insa e vorba de investigatii mai complicate, probabil ca se renunta, mai ales daca nu ai nici osciloscop la indemana... Sigur, in medicina alta e miza, insa din pacate societatea nu e dispusa sa investeasca in cercetare asa cum ar trebui.
Totul trebuie sa se incadreze intr-un cost, se merge pe standardizare, pentru ca activitatea medicala sa fie mai usor de urmarit etc.

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4688
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby alimori » Sat Apr 15, 2017 9:55 am

Dan e un caz pierdut. Dacă îl trimite cardiologul să își facă vreo probă (o eco renala de exemplu), Dan înțelege că cardiologul e un incompetent care vrea să scape de el și îl trimite altuia, și până la urma, ce atâta supraspecializare​ când e clar că dacă iei antibiotice un an îți tratezi diabetul, HTA, basca boli rare pe care nu le ai?

User avatar
Boss
elder
elder
Posts: 1684
Joined: Tue Mar 01, 2016 8:32 pm
Location: Brazil

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Boss » Sat Apr 15, 2017 10:23 am

conform medicinei bazate pe dovezi atat diagnosticul cat si atitudinea terapeutica pot fi stabilite prin algoritmi integrat cu experienta clinica a medicului. dar nu am auzit de roboti/supercalculatoare care sa te trateze fara implicarea unui medic care sa-si asume raspunderea ptr actul medical ca intreg. omul poate fi tratat doar de om.
The rise of Putinism
"N-am parohie, dar spovedesc pe unde pot." Petre Țuțea
code name: stuparu
soros nu a platit luna asta

User avatar
andy gavrilescu
cel mai imedist din 2013
cel mai imedist din 2013
Posts: 21770
Joined: Sun Feb 25, 2007 1:03 pm
Location: no location

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby andy gavrilescu » Sat Apr 15, 2017 11:13 am

Like Boss

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Sat Apr 15, 2017 1:10 pm

@alimori
Nu toate mustele fac miere.
De cercetare adevarata se pot ocupa doar indivizii dotati in acest sens (inteligenti, creativi, curiosi, cu chemare spre domeniul respectiv). Intre medicii obisnuiti si cei care pot sa faca descoperiri epocale in medicina, e diferenta ca intre mecanicii de la service si inginerii proiectanti (inventatori, etc). Macar doctorii sa fie mai spasiti si sa-si cunoasca lungul nasului.
Nu este vorba numai de inteligenta, ci mai mult de un anumit mod de gandire. Pisica se uita in oglinda fara sa-si recunoasca mecla, in schimb porumbelul (cioara, cimpanzeul, delfinul) isi da seama ca este imaginea lui. Si aprozaristii sunt inteligenti, pot fi buni jucatori de sah, au smecherii in ei, dar la ce tine de stiinta nu sunt buni.
La cei mai multi limitarile severe din gandire tin de mediul in care au trait (familia de cacao) in primii ani de viata, cand se formeaza conexiunile intre neuroni. Un coleg de liceu, ajuns prof de matematica la o scoala generala (anii '80) mi-a povestit ceva interesant. Se certase cu directorul si ca sa-si bata joc de el, i-a repartizat numai clase cu copii din lumea a 3-a (din familii dezorhanizare, unde nu se discuta logic). Cand a trecut la geometrie, a constatat ca acei copii nu pricepeau nimic, aveau creierul nerodat. Si-a dat seama care era cauza si le-a adus niste calculatoare Tim S si HC-85 (cu procesor Z80 - pe 8 biti), cu care se dotasera scolile. Sistemul de operare si comenzile cerute pentru rularea programelor aveau o sintaxa riguroasa, ii obligau pe copii sa actioneze logic si le-a stabilit un mod de gandire pe care inainte nu-l aveau. De dragul jocurilor, copiii au fost nevoiti sa gandeasca cum cerea calculatorul, nu cum erau obisnuiti din familie. Dupa acest experiment au inceput sa priceapa si la geometrie.
Insa factorul genetic este pe primul loc. Eu, de exemplu, am mostenit inteligenta (peste medie - parerea mea) de la bunica din partea lui tata. Toti verii pe linia asta sunt cu studii superioare (medic, farmacist, prof de engleza, prof de matematica, economist, etc). Celelalte rude n-au excelat in privinta asta (mai mult cu studii medii). Factorul genetic incriminat tine de buna functionare a tiroidei.
Am mai observat, cand predam la liceu (anii '80), la clase cu copii din familii sarace (in zona unde mineritul era de baza), ca daca un copil era mai dezvoltat fizic si mai istet, ori tata era maistru si avea salariul mare (de trei ori decat al unui profesor de liceu), deci aveau bani de mancare buna (cu proteine), ori mama era bucatareasa la o cantina si fura zilnic de acolo (aveau tot timpul castronul plin cu chiftele pe masa din bucatarie). Multi parinti nu-i hranesc bine pe copii in perioada de crestere (este critica pana la varsta de 4 ani, dar e bine sa fie hraniti "forte" tot timpul).

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Sat Apr 15, 2017 1:14 pm

Mie nu mi-a placut sa tocesc, n-am invatat sistematic, la gimnaziu in special. La facultate am fost bun, pentru ca era pe domeniu care ma interesa (cat de cat - eu eram bun la partea experimentala, iar facultatea era de profil teoretic).
N-as fi urmat o facultate de profil umanist (medicina, drept, filozofe, etc) nici drogat. Daca n-as fi avut necazuri cu boala baiatului meu, nu stateam la discutii cu dvs, nu ma interesa domeniul, desi este extrem de important (toti suntem biologici).
Avand alt mod de gandire decat majoritatea medicilor, mi-am dat repede seama de cum stau treburile cu cateva boli cu tratament nerezolvat corect pana in prezent.
Nu am cum sa ma apuc de medicina (de cercetare) la varsta mea (anul asta implinesc 60 de ani), dar daca as fi din nou tanar si sa stiu tot ce stiu acum, precis as rezolva radical tratarea unor boli grave. Medicinistii ar invata dupa carti scrise de mine, fara gluma.
Si acum as putea face ceva util, dar cu "amplificator" ("negrisori" tineri si bine pregatiti). Adica sa gasesc un miliardar (american sau evreu, ca astia sunt mai deschisi la minte), care sa finanteze cercetarea fundamentala (dar cu posibilitati imense de castig dupa obtinerea de rezultate concrete). Eu sa fiu interfata (coordonatorul - "arendasul") dintre finantator si echipa de cercetatori tineri care sa verifice, punct cu punct, ipotezele enuntate de mine (cu tiaminazele si diabetul - bolile cardiovasculare - borderline, cu hibridizarea ADN dintre bacterii si celulele sanatoase, care duce la aparitia cancerului, etc). Total improbabil sa se intample acest lucru, nu pentru ca n-ar fi miliardari dispusi sa finanteze astfel de cercetari, ci pentru ca nu sunt "persoana publica". Ideile le-am dat si pot sa le preia altii, dar tot eu as lucra mai bine in domeniul asta.

User avatar
jomil
elite
elite
Posts: 8849
Joined: Tue Apr 23, 2013 12:49 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby jomil » Sat Apr 15, 2017 1:32 pm

Dramatic destinul tău, mai Dane. Tot geniul asta neexploatat.
A friend told me i was delusional. I almost fell off my unicorn.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Sat Apr 15, 2017 2:23 pm

Mie mi-ar fi placut sa am medici in jurul meu care sa fie dispusi sa exploreze, chiar in domenii conexe pregatirii de baza, asa cum face M_Dan cu medicina. Nu cred ca are pretentia ca a emis nu stiu ce verdicte (sigur ca dansul are si cateva greseli care tin de reductionism, in posturile anterioare, dar sunt inevitabile), observati totusi ca s-a luat la tranta putin cu un domeniu care, teoretic, ar trebui sa ii fie strain.

Pe cand, eu daca intreb acum orice medic ce face o rezistenta, un condensator, un redresor sau cum cade o piatra, imi va raspunde standard, ca nu stie fizica. E ca la invatatul de limbi straine: nu poti vorbi de la inceput corect. A incercat cineva de pe aici sa vada cum a fost facbricat un nas electronic (e-nose)? Spunea mai dus M_Dan de compresie audio/video. Stiti deoseibirile intre formatele de imagine (pe care le folositi, oricum, curent)? Sau cum functioneaza un aparat de radio (ce se schimba cand schimbati un post, de fapt)? Si astea sunt intrebari simple, de cultura generala. Multe de fapt au fost facute si la biofizica. Puteti si intreba etc. Ideea e ca nu trebuie sa fii nu stiu ce atlet ca sa poti sa faci 10 flotari... Pentru medici: va astept raspunsurile (desigur, nu copy/paste dep net, ci ceea ce ati inteles)

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Sat Apr 15, 2017 4:04 pm

@jomil
Du-te draga si termina-ti treaba in bucatarie (checul, friptura, etc) si lasa impunsaturile. Nu sunt asa de sensibil, sa ma enervez din atat de putin.

@natinfomed
Medicii sunt straini de fizica din mai multe motive:
1. Nu i-a pasionat, erau slabi la fizica si in liceu.
2. Fizica se preda in bataie de joc la facultatile de medicina. Programa este aiurea, profii sunt dezinteresati si aceasta disciplina este mai mult un instrument al lor (sperietoare pentru studenti) prin care pot sa obtina foloase necuvenite. Nu se face laborator si o freaca cu teorie explicata prost.

In general fizica este predata prost in liceu. Ar trebui ca practicii (laboratorul) sa i se aloce un numat mare de ore. Intai ii atragi pe copii cu joaca in laborator (trag de arcuri, descompun lumina alba cu o prisma, incing un rezistor prin trecerea curentului pana iese fum din el - asta le place, etc) si dupa ce le captezi interesul le explici teoria si treci la probleme. Nu se lucreaza asa in scolile din Romania.
Intentionat s-a deturnat fizica spre multa teorie (matematica goala), pentru ca absolventii sa nu stie unde s-o aplice. O buna pregatire in domeniul fizicii (la liceu si la facultatile tehnice) ar duce la aparitia de ingineri buni, care ar dezvolta industria (civila si de armament) si ar duce la crestere economica. Asta nu s-a dorit. In structurile de decizie (la varful politicii, in ministere) au fost tot timpul indivizi care au fost racolati de marile puteri (SUA, Rusia) si care au avut ca misiune sa blocleze evolutia spre ceva bun (progres, dezvoltare). Sa nu credeti ca lucrurile au mers aiurea numai pentru ca eram noi mai prosti ca altii. Ma refer si la ce a fost inainte de '90, nu numai acum.

Eu am ajuns sa studiez (si sa ma gandesc intens) problemele medicale discutate anterior pentru ca am avut copilul bolnav si de la medici n-am avut ajutor (erau la baie si ii durea undeva). Nevoia (disperarea) te obliga sa faci ceva ca sa-ti salvezi rudele apropiate. Insa aceasta intamplare (groaznica) prin care am trecut cu baiatul meu, m-a facut sa inteleg cum se manifesta encefalita Wernicke produsa de tiaminaze. Am vazut cum se agrava in interval de maxim 20 de minute dupa masa (cand intra glucoza in sange) si cum se intensifica dupa administrarea de piridoxina (vitamina B6), care duce la metabolizarea mai rapida a glucozei. Nu reiau discutia cu toate detaliile, ca pe domnii doctori nu-i intereseaza. Astea sunt observatii directe, nu povesti din carti.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Sat Apr 15, 2017 6:25 pm

M_Dan wrote:@jomil

@natinfomed
Medicii sunt straini de fizica din mai multe motive:


Si ca o completare, ca sa vedeti (mai ales pentru medici) ca pana si in clinica te lovesti de fizica (desi poti s-o ignori, fireste):

In tratatele de chirurgie (cardio)vasculara este data, in treacat, paralela intre curgerea prin sistemul vascular si circuitele RC (nu mai spun de modelarea arborelui vascular, curgere laminara /turbulenta etc.)
Pe ecografiile vasculare, exista forme de unda care se pot explica cel mai bine prin reculul vascular - energia inmagazinata in peretele vascular normal (elastic - "condensatorul"), se descarca treptat in arborele vascular din aval, avand de obicei stenoze (rezistenta mare). Fenomenul este similar descarcarii unui condensator printr-o rezistenta (mare):
https://www.dropbox.com/s/4320rdj015x2v ... e.png?dl=0 (preluare din Chirurgie vasculara de Haimovici) - in plus valvele cardiace pot fi modelate ca diode, obtinband astfel un fel de redresor.

Expulzia sangelui in timpul sistolei (miscarea coloanei de sange) poate fi privita ca o oscilatie (puternic) amortizata din fizica (se vede bine si pe eco Doppler vascular asta):
https://youtu.be/1uSBKUsKpYQ?t=136
https://image.slidesharecdn.com/doppler ... 1408033863

Asemanarea (modelarea folosind circuite RC) merge si mai departe, inclusiv pentru caile respiratorii (sau chiar in alte situatii).
(A se cauta sirul de caractere "tau" in articolele de mai jos. E vorba de constanta circuitului - preluarea se face la nivel de concept, model fizic: https://en.wikipedia.org/wiki/RC_time_constant)

Cateva articole (insa modelarea se gaseste in multe carti de fiziologie, ATI etc):
https://books.google.com/books?id=uUVYj ... ce&f=false
http://erj.ersjournals.com/content/earl ... 00741-2015
sau:
http://www.romanianjournalcardiology.ro ... ertension/

Sigur, medicii vor spune "ce imi trebuie chestiile astea, pot invata schematic", la nivel de "cum se face", de cookbook. Ei, tocmai aici e problema. Si "mecanismele biologice" se reduc, pana la urma, tot la cele fizice, chimice etc.

Sigur, am incercat in timpul anilor de rezidentiat sa aduc vorba, dar nu prea am avut musterii... :)

Si asta e o chestie relativ simpla, nu prea mai faci cercetare cu asa ceva (aviz pentru medici)...

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23269
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Tue Apr 18, 2017 11:59 am

natinfomed wrote:
Chingachgook wrote:nu stiu despre ce vorbesti tu acolo
poate ma repet, nu exista in momentul asta un sistem ok de recunoasterii a vocii (nu doar in medicina, nu exista nicaieri) si voi spuneti de AI implicata in diagnostic?

ce face AI-ul cand vine o baba cu fractura de fibula? sau o apendicita? sau o diverticulita? sau o carcinoza peritoneala? sau o tumora retroperitoneala care nu e clar daca infiltreaza sau nu vertebra adiacenta? astea asa la o prima strigare din ce am vazut eu in ultima ora. vorbiti despre STEM de parca ar fi solutia universala in medicina.

Ai-ul o sa fie foarte buni sa trateze roboti (construiti dupa un algoritm) nu oameni.


Nu spune nimeni ca exista algoritmi si tehnici bine perfectionate de diagnostic. Spun doar ca se cerceteaza. Ai auzit de exemplu de Watson?
https://en.wikipedia.org/wiki/Watson_(computer)#Healthcare
https://www.youtube.com/watch?v=338CIHlVi7A

Exista platforme de speech-to-text, inclusiv pentru domeniul medical (nu insa si pentru limba romana medicala). De exemplu:
http://www.nuance.com/videoplayer/video ... Play=false

Faptul ca nu exista inca ceea ce citezi nu scuza atitudinea medicilor de la noi. Vorbeam de cercetare. Daca ar exista si ar fi bine puse la punct, cercetarea nu si-ar mai avea rostul. Dar nu despre "masini de pus diagnosticul" vorbeam eu

Pentru bolile/etc pe care le citezi, limitarile nu sunt date de dificultatea diagnosticului (as spune, chiar dimpotriva) ci de alte limitari (AI, interfata om-masina). Exista si alte tendinte (transumanism), dar sunt mult prea incipiente sau avansate (ca nivel al cunoasterii; nu la aspecte din acestea ma refer eu), pentru a le putea lua in discutie aici. Insa pana acolo e mult... Vorba e ca medicii romani nu mai au nici cunostintele din primul laborator de biofizica... nu exista o comunitate, un dialog cu inginerii si de fapt cercetarea in domeniul asta practic nu exista.

Se poate face si cercetare mai jos decat ceea ce se face in marile centre cunoscute. Nu ai cum sa ajungi in varf de la inceput. Din pacate noi nu ne gasim niciunde in Top500... (http://www.shanghairanking.com/)

Deocamdata, vazand situatia din spitale, consider ca se poate face cercetare pentru a imbunatati modul in care medicul lucreaza cu sistemele EHR (procesare de limbaj natural, utilizabilitate etc.). Este mult mai util, mai practic si cu rezultate imediate, palpabile. Pana la ce spui acolo, e cale lunga...

Bineinteles ca o cauza a actaulei stari de fapt o reprezinta multitudinea de probleme din sistemul sanitar, care lasa timp foarte putin medicului sa se gandeasca la cercetare. In plus, multi bolnavi ajung in stadii avansate etc. Si atunci, orice masinarie sau diagnostic sofisticate ies din discutie...


e de 2 ori mai lenta decat daca dictez pe o banda de casetofon, o trimit cu curierul la un birou in cealalta parte a orasului si acolo tasteaza o doamna. stiu ca din exterior nu pare, nici eu nu credeam. cand au introdus-o am fost foarte entuziasmat. realitatea e insa alta.

ce treaba are biofizica cu diverticulita?

eu nu sunt de acord ca toti medicii trebuie sa faca cercetare. cineva trebuie sa si trateze efectiv.

mdan e atat de pe langa subiect incat nu ai ce sa vorbestic u el
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23269
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Tue Apr 18, 2017 12:02 pm

natinfomed wrote:

De exemplu, daca medicii au de cautat cazurile din ultimii 5 ani de bypass coronarian, nu se vor apuca sa numere cu mana sau sa caute cu Search (stiut fiind faptul ca medicii scriu in text bolile sub diverse forme)


ha ha ha
nu stiu cand ai lucrat tu ca rezident dar ai auzit de ICD?
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Boss
elder
elder
Posts: 1684
Joined: Tue Mar 01, 2016 8:32 pm
Location: Brazil

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Boss » Tue Apr 18, 2017 3:44 pm

Sau de drg care depunde de icd si pe baza caruia e platit spitalul
The rise of Putinism
"N-am parohie, dar spovedesc pe unde pot." Petre Țuțea
code name: stuparu
soros nu a platit luna asta

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Tue Apr 18, 2017 7:07 pm

Chingachgook wrote:
natinfomed wrote:

De exemplu, daca medicii au de cautat cazurile din ultimii 5 ani de bypass coronarian, nu se vor apuca sa numere cu mana sau sa caute cu Search (stiut fiind faptul ca medicii scriu in text bolile sub diverse forme)


ha ha ha
nu stiu cand ai lucrat tu ca rezident dar ai auzit de ICD?


Stiu de ICD, CPT si altele asemenea, problema este ca pentru unele boli (subcategorii), simptome etc., nu exista ICDspecific sau /si uneori nu se completeaza. De multe ori se completeaza, dar nu intotdeauna. Da, stiu, e vorba de cartea aceea neagra iesita prin anii 2000 in Romania. Apopos de asta, de ce ar sta sa caute rezidentii in ea, cand poate sa caute masina? (in unele stagii, munc asta era facuta de medici).

Cum spunea si M_Dan, putina deferenta nu v-ar strica.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Tue Apr 18, 2017 7:37 pm

Chingachgook wrote:
e de 2 ori mai lenta decat daca dictez pe o banda de casetofon, o trimit cu curierul la un birou in cealalta parte a orasului si acolo tasteaza o doamna. stiu ca din exterior nu pare, nici eu nu credeam. cand au introdus-o am fost foarte entuziasmat. realitatea e insa alta.

ce treaba are biofizica cu diverticulita?

eu nu sunt de acord ca toti medicii trebuie sa faca cercetare. cineva trebuie sa si trateze efectiv.

mdan e atat de pe langa subiect incat nu ai ce sa vorbestic u el


"E de doua ori mai lenta" - unde se intampla asta? Poti da niste studii? (Ca asa pot spune si eu ca am luat tratament pentru cutare si nu a mers, deci nu e bun) E adevarat insa ca speech to text (STT) e departe de a fi perfecta, insa se foloseste in destul de multe locuri (exista si solutii comerciale, in USA). Am zis de cercetare. Daca ar exista platforma STT pentru romana medicala si ar fi cvasiperfecta, cercetarea nu si-ar mai avea rostul... Oricum, eu nu ma refeream nici macar la nivelul ala (STT), ci doar, de exemplu, la codificarea automata (ca tot veni vorba).

De ce sa stea rezidentii sa caute coduri in acea carte? De ce sa caute manual cazuri? Vi se pare o activitate productiva? Mie, nu. Poate cel mult pentru un registrator.

Nici nu am spus ca toti medicii ar trebui sa faca cercetare, ci numai o mica parte. Problema este si partea aceea mica lipseste (cel putin informatica medicala)

Biofizica nu are in aparenta nimic in comun cu multe boli banale intalnite in viata de zi cu zi a practicianului. Pentru unele boli se cerceteaza. Nu este locul aici, si nici nu sunt la curent (la modul serios) cu prea multe. Lucrurile sunt chiar complicate - insa pentru a le pricepe, e nevoie de formare de baza (fizica de liceu, macar) cat si de oameni pasionati, avand cunostinte de granita, inclusiv din randul medicilor. Lucruri care nu prea exista, Iar cauzele le-a spus destul de bine M_Dan. Eu, ca observator de dinauntru, am vazut inca si mai multe.

Nicicum nu ajungem (inca, in principiu) la situatia in care masina va inlocui complet medicul pentru orice tip de boala. Ci il va asista, de exemplu va culege niste parametri de la domiciliu astfel incat pacientul sa nu ajunga prea tarziu la medic. Sau sa nu fie internat degeaba (s-au facut niste studii, de exemplu, referitoare la reducerea numarului de spitalizari in insuficienta cardiaca foosind solutii de monitorizare) E adevarat ca, per ansamblu, lucrurile sunt abia la inceput.

M_Dan nu o avea unele cunostinte medicale (este firesc), insa are dreptate pe fond (vezi tema subiectului). Si explica destul de bine situatia (cauzele pentru care s-a ajuns aici). Ca nu vine la socoteala unora, e alta poveste.

Nu poti sa ai pretentia sa obtii ceva revolutionar batand din palme. Similar, atunci cand inrolati pacientii in trialuri pentru anumite boli, ce sperati, ca veti vedea miracole, sau doar niste beneficii incrementale, if any?

Uitati un alt exemplu (apropo de inteligenta artificiala):
http://www.sciencemag.org/news/2017/04/ ... rt-attacks

Altii folosesc datele medicale din foile electronice pentru cercetare sau populare de registre, de exemplu:
http://www.ehr4cr.eu/files/publications ... s_2014.pdf
https://t1dexchange.org/pages/resources ... -registry/
(pot fi date multe exemple)

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28495
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby MumaPadurii » Tue Apr 18, 2017 9:21 pm

Nicicum nu ajungem (inca, in principiu) la situatia in care masina va inlocui complet medicul pentru orice tip de boala. Ci il va asista, de exemplu va culege niste parametri de la domiciliu astfel incat pacientul sa nu ajunga prea tarziu la medic. Sau sa nu fie internat degeaba (s-au facut niste studii, de exemplu, referitoare la reducerea numarului de spitalizari in insuficienta cardiaca foosind solutii de monitorizare)

Pentru ca pana acum fiecare pacient avea un doctor la domiciliu care ii masura tensiunea si glicemia la fiecare 15 minute... sau cum e asta un prim pas inspre inlocuirea medicilor de catre tehnica?

Nu doar sistemele astea de monitorizare, ci in general progresul tehnic in medicina complica practica, crescand nevoia de supraspecialisti. Nu se pune problema ca dezvoltara tehnologica va inlocui medicii ci, dimpotriva, va creste nevoia de medici in viitor.
Oricine practica medicina isi poate da cu usurinta seama de asta.

Sa ne uitam la radiologi, de exemplu, uite cate au ajuns sa faca.
Pana deunazi niste putzari care se ocupau doar cu cititul radiografiilor, au ajuns niste putzari care trebuie sa stie si sa faca o gramada de lucruri.
De unde orice dinozaur rapciugos de pe vreo sectie oarecare se putea lauda ca pe felia lui e mai priceput pe imagistica decat radiologul, acum acesta din urma a ajuns invitatul de onoare la comitetele de specialitate si parerea ii este aproape apreciata.

Si asta e doar exemplul facil, insa nu cred ca exista vreun domeniu medical in care tehnologia sa nu fi dus la o crestere a nevoii de specialisti.












[+]
simt cum va scrasnesc rotitele acum incercand sa gasiti contraexemple, caknarilor


Iar in momentul in care un computer va putea inlocui un medic (si sa o faca intr-un mod eficient din punct de vedere al resurselor), omenirea asa cum o stim va fi disparut de mult.
Muma the Puma

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Tue Apr 18, 2017 11:50 pm

MumaPadurii wrote:
Pentru ca pana acum fiecare pacient avea un doctor la domiciliu care ii masura tensiunea si glicemia la fiecare 15 minute... sau cum e asta un prim pas inspre inlocuirea medicilor de catre tehnica?



Da, se va ajunge la inlocuirea unor medici, si anume a acelora care faceau operatii repetitive (si nu sunt tocmai putini). Completatul de hartii nici nu mai intra in discutie, acela considerandu-se automatizabil de mult - lucru care nu s-a intamplat peste tot, cel putin nu inca. Cum si cand se va ajunge, mai vedem. Masinile vor putea asista, am spus de Watson etc. Dar e chestie de decenii, totusi. Eu vorbeam de lucruri mai pamantene (vezi studiile citate anterior)


Nu doar sistemele astea de monitorizare, ci in general progresul tehnic in medicina complica practica, crescand nevoia de supraspecialisti. Nu se pune problema ca dezvoltara tehnologica va inlocui medicii ci, dimpotriva, va creste nevoia de medici in viitor.
Oricine practica medicina isi poate da cu usurinta seama de asta.

Sa ne uitam la radiologi, de exemplu, uite cate au ajuns sa faca.
Pana deunazi niste putzari care se ocupau doar cu cititul radiografiilor, au ajuns niste putzari care trebuie sa stie si sa faca o gramada de lucruri.
De unde orice dinozaur rapciugos de pe vreo sectie oarecare se putea lauda ca pe felia lui e mai priceput pe imagistica decat radiologul, acum acesta din urma a ajuns invitatul de onoare la comitetele de specialitate si parerea ii este aproape apreciata.

Si asta e doar exemplul facil, insa nu cred ca exista vreun domeniu medical in care tehnologia sa nu fi dus la o crestere a nevoii de specialisti.


Da, numai ca vor fi specialisti care se vor concentra pe ceea ce nu poate face masina.

Oricum, in Romania, exista o risipa crasa de forta de munca, in sensul in care multi medici se plang ca cca 50% din timp completeaza foi, lucru complet automatizabil inca din anii 90. Ar trebui angajati registratori, informaticieni medicali, nu numai rezidenti.

Medicina, asa cum o stim noi acum, e destul de desueta, , arhaica, 'broken' (nu-mi apartin vorbele), din punctul de vedere al unui om de stiinta sau inginer, chiar si practician. Sigur, multe proceduri standard de diagnostic sunt limitate de datele foarte sarace si rudimentare pe care le are medicul la dispozitie. Cand te bazezi numai pe anamneza si cateva valori de laborator, e mai greu sa pui un diagnostic de boala rara. Spun ca e 'broken' deoarece in mai toate celelalte stiinta, te bazezi din ce in ce mai mult pe seturi de date, pe prelucrare de semnal (asa cum se intampla cu Holterele ECG, MAPA, cu polisomnografia). Ceea ce se considera astazi standard de aur este deseori limitat din considerente de disponibilitate, pret, limita tehncii de diagnoistic respective (vezi trombembolismul pulmonar, daca nu ma insel: acum mai multa vreme angiografia era gold standard, acum este CTul). Chestiile astea s eintampla pentru ca spitale universitare americane colaboreaza cu 'cei care fac tehnica'. Daca fiecare ar sta in banca lui, n-ar iesi mare lucru. Ghidurile, recomandarile nu vin din cer.

Vreau sa spun ca medicii (din Romania) nu ar trebui chiar sa stea deoparte, ci sa se gandeasca cum sa imbunatateasca aceste tehnici, sa puna datele la dispozitia altora (sigur, exista probleme etc.) Toate aparatura si tehnicile de diagnostic sunt rafinate dupa cerinta si necesitatile medicilor, daca acestea sunt exprimate...

O tendinta poate fi asta: operatiile de rutina vor fi din ce in ce mai mult preluatre de masina, pana cand, de la un punct incolo se va considera ca masina singura poate pune un diagnostic cu o rata mai mare de succes decat un operator uman. Sigur, o parte din anamneza si examen clinic vor fi facute de medic, insa (dupa mine) din ce in ce mai mult ne vom baza pe parametri paraclinici cu care bolnavul va veni inca de pe acasa.
De exemplu: Nu mai sta pacientul patru ani cu hipertensiune si diabet (ca nu stie de ele, ca nu dor) si vine la medic cu dureri in piept, toate astea vor putea fi monitorizate de un computer implantabil, pe care te va obliga casa de asigurari sa ti-l pui, ca, daca nu, platesti dublu tratamentul. Asa e si la avioane, si la masini, se merge pe preventie. Dar mai sunt si multe exemple (sigur, imaginare, nu avem de unde sa stim exact). Sunt multe situatii in care timpul in care vine pacientul este esential. De fapt, (mai ales la noi) pacientul vine mult prea tarziu. Imi vine in minte, desigur, boala canceroasa. Iar de asta depinde in mare masura rezultatul tratamentului. Degeaba medicul isi face treaba constiincios, daca pacientul vine prea tarziu.

Nu mai spun de gestiunea erorilor medicale etc.

Specialistii se vor concentra asupra cazurilor atipice, dificile, asupra cercetarii.

Insa noi, in Romania, mai avem de rezolvat, cum spuneam, probleme complet automatizabile, ce pot fi rezolvate prin cercetare de nivel mediu (aplicata) in cateva domenii, sau /si prin lucrul impreuna cu analistii si programatorii. Asa cum stau lucrurile acum, am rezerve ca putem face cercetare in domenii de care spuneti (diagnostic asistat, AI etc.)

o crestere a nevoii de specialisti

Da, asa este, insa nu putem compara medicina din anii 70 cu cea de astazi. Doar nu vreti sa tratam o boala cardiovasculara numai cu stetoscop, tensiometru, diuretic si betablocant si alte cateva. Putem face si asta (si sa trimitem ecografistul, interventionistul acasa) dar ne vom intoarce ca mortalitate in anii 70 (sau poate mai rau, tinand cont ca mancam probabil mai prost si suntem mai sedentari). Deci, nu degeaba a crescut numarul de medici!

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28495
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby MumaPadurii » Wed Apr 19, 2017 12:13 am

De exemplu: Nu mai sta pacientul patru ani cu hipertensiune si diabet (ca nu stie de ele, ca nu dor) si vine la medic cu dureri in piept, toate astea vor putea fi monitorizate de un computer implantabil, pe care te va obliga casa de asigurari sa ti-l pui, ca, daca nu, platesti dublu tratamentul.

Da, am inteles, toti am vazut Star Trek.

In lumea reala se analizeaza tendinte, nu fantezii, daca vrei sa prevezi cat de cat viitorul.

Daca nu, risti sa emiti judecati de tipul asta, in care iei in considerare doar aspectele care iti convin pentru a demonstra un argument.
Intr-un asemenea rationament pripit e usor sa omiti ca intr-o astfel de societate, in care nu doar ca ar exista aceste mecanisme implantabile la nivel de prototip, ci ca ar fi atat de banale, incat le-ar folosi pe scara larga toata populatia, ar exista aspecte mult mai complexe legate de asistenta medicala, aspecte pe care acum nici nu ni le putem imagina.

Gandesti la fel ca un om din epoca de piatra care si-ar fi putut imagina ca daca s-ar gasi leacul pentru infectii, hemoragii si alte 3 boli pe care le mai trata samanul lor, tamaduitorii ar "da faliment".
Fara sa-si imagineze ca o viitoare societate in care s-ar inventa aceste leacuri si ar putea fi aplicate tuturor (ca cea in care traim noi), va fi devenit de fapt mult mai complexa, cu aspecte in ingrijirea medicala pe care mintea lui nici nu le poate cuprinde.

Poate-si imagina si el ca in viitor se va gasi leacul penumoniei, dar cum si-ar fi putut imagina de exemplu ca atunci va exista o intreaga clasa de specialisti care se dedica doar nutritiei parenterale?
Asa si tu cu solutiile tale.

Daca ai analiza tendinta, ai vedea ca in medicina progresul n-a simplificat niciodata lucrurile, n-a facut sa fie mai putin de munca, ci mai mult.
N-ai deci nicio baza pentru a specula ca intr-o VIITOARE societate se va intampla asta, doar pentru ca iti imaginezi moduri plauzibile in care poti rezolva problemele din ACTUALA societate.
Muma the Puma


Return to “Medical news”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests