Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

stiri medicale; cazuri clinice
User avatar
andy gavrilescu
cel mai imedist din 2013
cel mai imedist din 2013
Posts: 21315
Joined: Sun Feb 25, 2007 1:03 pm
Location: no location

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby andy gavrilescu » Wed Apr 19, 2017 8:00 am

Up.
(Altfel Dan nu isi va mai gasi topicul in oceanul de topice in care muma citeaza ce a spus phat cand nu gandea)

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23051
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Wed Apr 19, 2017 10:19 am

natinfomed wrote:
Chingachgook wrote:
e de 2 ori mai lenta decat daca dictez pe o banda de casetofon, o trimit cu curierul la un birou in cealalta parte a orasului si acolo tasteaza o doamna. stiu ca din exterior nu pare, nici eu nu credeam. cand au introdus-o am fost foarte entuziasmat. realitatea e insa alta.

ce treaba are biofizica cu diverticulita?

eu nu sunt de acord ca toti medicii trebuie sa faca cercetare. cineva trebuie sa si trateze efectiv.

mdan e atat de pe langa subiect incat nu ai ce sa vorbestic u el


"E de doua ori mai lenta" - unde se intampla asta? Poti da niste studii? (Ca asa pot spune si eu ca am luat tratament pentru cutare si nu a mers, deci nu e bun) E adevarat insa ca speech to text (STT) e departe de a fi perfecta, insa se foloseste in destul de multe locuri (exista si solutii comerciale, in USA). Am zis de cercetare. Daca ar exista platforma STT pentru romana medicala si ar fi cvasiperfecta, cercetarea nu si-ar mai avea rostul... Oricum, eu nu ma refeream nici macar la nivelul ala (STT), ci doar, de exemplu, la codificarea automata (ca tot veni vorba).


pai daca vrei iti fac un clip audio cand dictez cu recunoasterea vocii si cand dictez direct pe banda.
daca am accentuat gresit o silaba sau zic aaa intre 2 propozitii programul s-a dus in balarii. trebuie sa pun mana pe maus, sa dau click, sa corectez ce a interpretat el aiurea si asa mai departe. o doamna care tasteaza se prindea din prima ce trebuie si ce nu sa tasteze.
vreau sa il vad eu pe ala care dicteaza o externare dintr-un foc, fara balbaieli si fara reveniri.

am picat sub birou de ras la aia cu pacientul monitorizat acasa de senzori
100.000 de case fara curent electric, milioane de oameni care nu stiu ce e aia internet si de unde se porneste si tu vorbesti de senzori?
Generatia nepotilor nostri in cel mai bun caz va incepe sa ii foloseasca pe scara mai larga
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23051
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Wed Apr 19, 2017 10:31 am

natinfomed wrote:De exemplu: Nu mai sta pacientul patru ani cu hipertensiune si diabet (ca nu stie de ele, ca nu dor) si vine la medic cu dureri in piept, toate astea vor putea fi monitorizate de un computer implantabil, pe care te va obliga casa de asigurari sa ti-l pui, ca, daca nu, platesti dublu tratamentul.


pacientul sta cu abces, pacientul sta pana i se necrozeaza o parte din corp, pacientul sta pana ii cad dintii unul cate unul
intr-un cuvant pacientii nu vin. exista desigur si cealalta categorie, oameni care vin la 3 noaptea in garda ca si-au dat cu ciocanul peste deget acum 3 zile. dar nu despre aia vorbim, aia nu au nevoie de senzori

voi cei care nu lucrati efectiv cu oameni credeti ca ei sunt asa un fel de masini care ruleaza dupa un program. am vazut o gramada de cazuri in care le spui textual "ba daca mai fumezi mori" si ii doare la cashketa.
sigur vor veni tot o fuga la spital cand va bipai senzorul de la incheietura mainii. asta daca nu vor aparea metode sa il pacalesti (cum e aia de la centura de siguranta din masina)
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Wed Apr 19, 2017 11:12 am

MumaPadurii wrote:
De exemplu: Nu mai sta pacientul patru ani cu hipertensiune si diabet (ca nu stie de ele, ca nu dor) si vine la medic cu dureri in piept, toate astea vor putea fi monitorizate de un computer implantabil, pe care te va obliga casa de asigurari sa ti-l pui, ca, daca nu, platesti dublu tratamentul.

Da, am inteles, toti am vazut Star Trek.


Nu e vorba de Star Trek. Sunt doua lucruri diferite: ceea ce au adus unii vorba (si am dezvoltat eu) - pana unde se poate ajunge - lucruri pe care le dezvolta altii, si la care noi nu putem inca aspira, si ceea ce propuneam eu concret.

Ceea ce propuneam eu nici macar nu tine de futurologie, ci de lucruri mai simple (usability, NLP etc.)

Daca nu, risti sa emiti judecati de tipul asta, in care iei in considerare doar aspectele care iti convin pentru a demonstra un argument.
Intr-un asemenea rationament pripit e usor sa omiti ca intr-o astfel de societate, in care nu doar ca ar exista aceste mecanisme implantabile la nivel de prototip, ci ca ar fi atat de banale, incat le-ar folosi pe scara larga toata populatia, ar exista aspecte mult mai complexe legate de asistenta medicala, aspecte pe care acum nici nu ni le putem imagina.


Asa cum exista dispozitive implantabile si anticorpi monoclonali, desi multi pacienti nu au acces la asistenta medicala si hrana de calitate, asa poate exista. Ne facem ca nu stim... Uite ca pacemakere se implanteaza si in Romania.

Daca medicii ar fi atat de mult adeptii simplitatii, pentru ce se prescriu standard atat de multe molecule? Pentru ce a ajuns toata lumea sa-si faca RMN pentru o durere de cap? Mi se pare ciudat acest dublu stadard: cu prescriptiile suntem aproape de nivelul european in unele domenii, insa brusc, cand vine vorba de cercetare si tehnologie, devenim adeptii simplitatii...

Gandesti la fel ca un om din epoca de piatra


Fix asa gandesc multi din breasla medicala, fara suparare [daca este sa fim transanti]. iar ceea ce expui aici e un bun exemplu. Vezi mai jos.

Fara sa-si imagineze ca o viitoare societate in care s-ar inventa aceste leacuri si ar putea fi aplicate tuturor (ca cea in care traim noi), va fi devenit de fapt mult mai complexa, cu aspecte in ingrijirea medicala pe care mintea lui nici nu le poate cuprinde.


Adica dumneata spui sa nu ne mai batem capul sa inventam tehnologie mai complexa, pentru ca oricum asta complica si mai mult lucrurile si ca daca tratam marile boli-problema de acum, vor aparea altele. Pai, dupa rationamentul asta, n-am mai fi inventat nici endoscopia, nici echo cord, nici nimic. Lucrurile se complica si devin mai sofisticate (cerand inca supra /paraspecializari si mai ingustre, sofisticate) pentru ca descoperim lucruri noi - dar asta nu o facem aiurea, sa complicam lucrurile, ci ca sa devenim mai precisi, mai eficienti, sa asiguram o supravietuire mai lunga.

Fantastic, unii incearca sa spuna ca toata tehnica asta mai rau incurca medicina, si ca era mai bine acum 40 de ani. Da, era mai simplu, mai direct. Da, uneori, bnazandu-te pe atata aparatura, pierzi simtul clinic. Dar de aici pana la ce spui e cale lunga.

Repet, daca medicii ar niste minimalisti, care ar prescrie cu mare parcimonie molecule sau investigatii, atunci da. Am fost si eu prin spitale. Dimpotriva, se prescriu lucruri mai sofisticate,de fapt mai scumpe. Si deloc cu parcimonie. De ce oare? Pai, ne-a spus domnul M_Dan.

Poate-si imagina si el ca in viitor se va gasi leacul penumoniei, dar cum si-ar fi putut imagina de exemplu ca atunci va exista o intreaga clasa de specialisti care se dedica doar nutritiei parenterale?
Asa si tu cu solutiile tale.

Daca ai analiza tendinta, ai vedea ca in medicina progresul n-a simplificat niciodata lucrurile, n-a facut sa fie mai putin de munca, ci mai mult.


Si atunci sa nu mai cautam leacuri si colutii tehnice noi, doar cu gandul ca oricum vor aparea altele. De parca pe atunci nu era nevoie de nutritie parenterala... Da, se lupta enorm pentru fiecare an de viata in plus. Practic complexitatea si costurile cresc exponential. Dar, ma repet: de ce mai apelam la asa ceva, atunci, daca zici ca nu avem nevoie? De ce mai facem antibiograme repetate, de ce nu mergem pe 2-3 antibiotice date in orb? ;) "Simplificam totul" - chiar asa?

N-ai deci nicio baza pentru a specula ca intr-o VIITOARE societate se va intampla asta, doar pentru ca iti imaginezi moduri plauzibile in care poti rezolva problemele din ACTUALA societate.


Ba, tocmai, ca am. Pana la speculatii, pe care nu le-am facut eu, ci altii (vezi Kurzweil, Michio Kaku - transumanism etc. - pe astea le lasam pentru futurologi, cel putin deocamdata) - exista o zona in care se poate cerceta, inclusiv in Romania

Exista mai multe paliere (fara delimitare neta), sa spunem asa:

- ceea ce tine de speculatii, futurologie etc - insa nu spus pe un ton atat de depreciativ pe cat ai vrea sa para. Unele lucruri de acolo se pot intampla in cateva decenii, adica nu e la nivel de speculatie, pura fictiune, Star Trek, asa cum vrei sa para. Oamenii or fi mai excentrici, multi sufera de reductionism (naivitate) (poate), inchipuindu-si (de exemplu) ca Legea lui Moore se poate extrapola atat de usor in lumea biologica. Ca o fac pentru marketing, hype, se poate. Totusi, atat Kaku cat si Kurzweil sunt sub "umbrele" destul de serioase (CUNY, respectiv Google). Daca vrei o parere personala - il consider mai realist pe Michio Kaku. Voi reveni cu cateva linkuri.

- ceea ce discutam la un moment dat - cu dispozitive monitorizare implantabile, sau cercetarile mai avansate de inteligenta artificiala, bioinginerie (bioprintare 3D de tesuturi) - intr-adevar, cel putin in faza actuala, nu se pot aborda la noi, dar asta nu inseamna ca ar trebui sa stam pe tusa. Dar lucrurile astea exista in faza experimentala la altii (deci nu mai sunt chiar specualtiui, futurologie)
- ceea ce este perfect abordabil (si chiar necesar) la noi (secondary use of data, prelucrare de limbaj natural, utilizabilitate etc.) - in mare, cercetare aplicata

Ti-am dat exemple de studii concrete care se pot face in Romania, chiar si de aplicatii, nu le mai reiau.

Inginerii asta si fac, IMAGINEAZA solutii. Nu poti sta sa astepti ca mereu altii sa imagineze solutii pentru tine (decat daca esti medic in Romania, ca sa fiu si eu malitios). Tot ce vezi ca avans al tehnicii este imaginat de cercetatori, ingineri etc.

Nu te mai pronunta asupra unor domenii in care nu ai competenta necesara (amesteci prea usor "Star Trek-ul" cu realizabilul). Tocmai asta este problema, ca medicii, neavand bruma de notiuni de fizica si informatica, si nici disponibilitatea de a cerceta, de a se documenta, de a participa in colective mixte - sigur, multi fiind ocupati, insa unii neavand nici capacitatile native necesare (no offense) - NU ISI POT IMAGINA SOLUTII (si inca unele relativ simple) la problemele pe care le intalnesc in clinica. Si vor spune ca lucruri realizabile tin de Star Trek si vice versa - ceea ce este o foarte mare problema(!) Apropos de asta, exista un adagiu:

If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses.

(spus de Ford, despre inventia automobilului)

Unii medici nu "imping lucrurile mai departe" si din AUTOSUFICIENTA, considerand ca s-au realizat. Multi dintre medicii cu putere de decizie, totusi, nu traiesc sub poduri, ba chiar dimpotriva. Unii cercetatori chgiar au trait sub poduri, aproape la propriu, si din pacate nici astazi n-ar trai mult mai bine. Se poate considera lejer ca si ei au salvat vieti, si inca o gramada. Cum insa societatea ofera alte oportunitati, multi dintre potentialii cercetatori de astazi, mai pragmatici, aleg sa plece spre alte zari sau domenii... De fapt, nici nu se mai indreapta catre fizica (de exemplu), din capul locului. A descris foarte bine M_Dan situatia. Cu atitudinea asta, nu le spuneti decat ca bine fac /bine au facut. Rezultatele le vedeti: zero facultati in Top 500.

Medicii isi inchipuie deseori ca limitele metodelor sau tehnicilor cu care lucreaza sunt limite fizice, de netrecut, ceea ce nu este neaparat adevarat. Adica, lucreaza dupa o reteta, dupa ghid, dupa cum au fost instruiti, dupa gold-standardul momentului, fara sa se gandeasca la perfectionarea metodei (asa cum observa si M_Dan). Aici intervine inginerul, informaticianul etc. Sigur ca nu exista nici infrastructura necesara etc., ca nu poti sa faci cercetare pe pacient, insa uneori nu e nevoie de mare lucru, mai ales in informatica. Dar si medicul trebuie sda stie cand sa tipe dupa ajutor si sa fie disponibil sa colaboreze. Sa colaboreze la "facerea tehnicii", vreau sa spun.

Se vede asta din plin daca te plimbi ca medic, printre medici, dupa ce ai (daca ai) cunostinte de inginerie. Repet, nu e vorba de Star Trek sau de cercetare de la un punct incolo (AI, inginerie medicala de la un nivel in sus) ci de lucruri mai simple, abordabile. Unele nici macar nu tin de cercetare (!) Completatul automat de cereri cand ai datele pacientului in calculator, nu tine de cercetare (prea avansata) si de industria IT si analiza. Or lucru asta se intampla curent, timp de anid e zile, inclusiv in clinicile universitare din Bucuresti. Medicii se plang de asta, deci ii deranjeaza. Am vazut lucruri clar rezolvabile. Seamana cu scenele din povestile lui Creanga, unde se cara soarele cu oborocul, fara suparare.

Medicii au ocazia de a participa in astfel de studii. Nu sunt puse butoanele bine pe un ecran, apelezi la analist, la specialist in utilizabilitate etc. Nu stai si te chinui ani de zile, sau ii chinui pe altii (rezidentii), ca te-ai plictisit (te cred si eu, la cat se scrie numele si prenumele, de pe ecrane). Intr-un spital din Bucuresti, care dupa multi ar fi considerat no. 1 din Romania, inca se scriu carnetele si foile cu pixul. Nu se mai pune problema ca in anul IV sa inveti ce este AST, ALT si care sunt valorile normale...
Repet, medicii se plang: https://www.google.com/search?q=medici+ ... e&ie=UTF-8 Si intr-adevar, in multe clinici (inclusiv bine cotate) cel putin jumatate din timp se pierde cu activitatile birocratice... Pentru rezolvarea unor astfel de probleme (am mai spus, de fapt) se cere participarea analistului, a echipei de programatori, cat si a unui specialist in utilizabilitate, Si asta e un fel de cercetare. Uite, de exemplu:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21784701 (l-am mai citat deja)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27919385
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24382475

Participand la asa ceva, ca medic, iti dai seama cum decurg lucrurile, de exemplu cum se culeg cerintele - https://en.wikipedia.org/wiki/Requirements_engineering. Exista metode (semi)formale; desi vezi "engineering" acolo, dupa unii domeniul utilizabilitatii este "jumatate arta". Si inginerul, treptat, isi da seama care sunt problemele, capata experienta etc. Inginerul n-are cum sa stie de ce are nevoie medicul, dupa cum nici medicul nu are cum sa stie ce poate si ce nu poate face masina. Deci, ca medic, tot inveti ceva - ce si cum sa ceri - actual medicul vine la informatician mai rau decat se duce pacientul la doctor. Macar inveti ce e imutabil si ce nu... Si altii au probleme, cum spuneam, dar macar exista opinii, colaborare etc.:

https://www.allscripts.com/news-insight ... 08a196f129
http://www.kevinmd.com/blog/2015/11/bel ... cords.html
http://www.kevinmd.com/blog/2015/09/i-d ... ng-it.html
(dar presa e plina, cautati dupa "EHR usabilities issues", de exemplu)

Adica, pe scurt, ajugem la ceea ce spunea M_Dan: "de ce sa ne mai complicam sa cercetam, ca oricum medicina complicata, costisitoare etc. Dar, brusc, daca tehnica vine de-a gata, cu marca de renume, eventual la pachet cu vreo conferinta, atunci este numai buna de implementat." A fost rautacios, stiu... Dar dovediti ca se poate si altfel...

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Wed Apr 19, 2017 11:38 am

Chingachgook wrote:pai daca vrei iti fac un clip audio cand dictez cu recunoasterea vocii si cand dictez direct pe banda.
daca am accentuat gresit o silaba sau zic aaa intre 2 propozitii programul s-a dus in balarii. trebuie sa pun mana pe maus, sa dau click, sa corectez ce a interpretat el aiurea si asa mai departe. o doamna care tasteaza se prindea din prima ce trebuie si ce nu sa tasteze.
vreau sa il vad eu pe ala care dicteaza o externare dintr-un foc, fara balbaieli si fara reveniri.



Am zis cercetare, si oricum nu e de prima intentie speech to text. Sunt altele de facut la noi pana acolo, mai usor de abordat si cu implicatii practice.

Chingachgook wrote:am picat sub birou de ras la aia cu pacientul monitorizat acasa de senzori
100.000 de case fara curent electric, milioane de oameni care nu stiu ce e aia internet si de unde se porneste si tu vorbesti de senzori?
Generatia nepotilor nostri in cel mai bun caz va incepe sa ii foloseasca pe scara mai larga


Asta inseamna ca trebuie sa astetam sa introducem Internetul numai pentru ca nu avem apa in curte? Ma repet: de ce atunci se mai foloseste terapie maximala pentru pacienti depsre care se stie sigur ca nu vor respecta, odata ajunsi acasa fiind, o banala dieta?? De ce asa risipa?? Se prescrie nu Aspenter in loc de aspirina, ci combinatii cu protector gastric, de cateva ori mai scumpe (!) De unde brusc atata atentie? ;) Pai atunci de ce mai facem scintigrafie cardiaca, RMN? Poate chiar si test de efort. Mie personal imi spuneau pacientii ca nu pot sa respecte dieta, ca nu au cu ce.

Pentru ca asa, este chiar mult mai economic, eficient, sa te duci in teritoriu sa faci preventie (primara, secundara). Sau, cum spuneam, din contra, sa spui: "nu ai venit la preventie, fara suparare - statul nu are bani de cheltuiala cu tot ce inseamna tratament, ingrijiri post infract, post AVC". Reteaua de senzori face parte din masurile de preventie. Nu am inventat eu ideea.

Deci, nu, nu ai dreptate. Iar judecata asta cu dubla masura se face pe cheltuiala contribuabilului ;)

Pe de alta parte, ca aduci in discutie conditiile de trai de la noi, hai sa vedem problema si dintr-o alta lumina. Cum vrei tu sa punem Romania pe harta cercetarii cu o astfel de abordare? Din moment ce nu facem nici ceea ce este fezabil (ca nivel de costuri, competente - avem totusi oameni in IT), atunci cum formam o baza, cum putem accesa fonduri, pe baza a ce? Ca e clar ca trebuie sa dovedesti ca ai lucrat ceva, ca te-ai straduit... Desigur, asta se intampla in zeci de ani, daca aplici cu consecventa anumite masuri. In orice caz insa, asa cu vad eu, situatia actuala este complet potrivnica.

Si asa, ramanem ca tara la coada carutei, cu oameni ocupati in domenii nu-atat-de-productive - https://en.wikipedia.org/wiki/European_ ... f_employed). Oameni care isi vor permite sa locuiasca si sa se trateze exact in conditiile in care ai spus... Care isi vor permite pensii la fel de mici. Care vor plati asigurari de sanatate asisderea - ndin care, evident, ca n-ai cum sa platesti prea bine nici cercetatorii, si nici medicii. Observati cum se inchid cercurile vicioase.... Tarile cu cercetare avansata o duc si cel mai bine dpdv economic, asa dupa cum se poate observa. O parte din oamenii aia (sau, copiii lor - si asta daca ne miscam!) se vor angaja in astfel de companii, si nu in agricultura sau in fabrici unde se face lohn.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Wed Apr 19, 2017 12:17 pm

Revin cu linkurile despre ceea ce se considera futurologie (deci lucruri neabordabile la noi si nici macar la altii; ci doar treptat abordabile in decadele urmatoare, in state avansate, la nivel de cercetare). Sigur ca nu asta propun pentru Romania, desi nu strica sa ne aruncam un ochi si pe asa ceva. Asta asa, ca veni vorba...
https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism
https://www.youtube.com/watch?v=coeduKUenZo
https://youtu.be/ohKB5RdPOSA?t=828
(gasiti o gramada, n-am pretentia ca-s cele mai bune linkuri)

Sigur ca exista si sceptici, eu insumi fiind unul. De exemplu, cred ca previziunile lui Kurzweil sunt mult prea optimiste (sa nu zic nerealiste, vezi chestia cu singularitatea, in fine). Un exemplu de discutie:
https://www.reddit.com/r/Futurology/com ... l_is_full/

Unele lucruri pot cobori in realitate (sau sunt pe cale sa coboare) mai devreme decat am crede:
https://www.fda.gov/downloads/MedicalDe ... 467497.pdf
http://medicalfuturist.com/3d-printing- ... ealthcare/
https://www.thestar.com/business/2017/0 ... hands.html

Sigur ca unele proiecte vor esua, vor fi reluate etc. Diferenta e ca la altii medicii fac cercetare.

Ati auzit de Dr. Topol, da?

---
Errata la unul din posturile de mai sus:
In loc de:
"Unele nici macar nu tin de cercetare (!) Completatul automat de cereri cand ai datele pacientului in calculator, nu tine de cercetare (prea avansata) si de industria IT si analiza."

se va citi:
"Unele nici macar nu tin de cercetare (!) Completatul automat de cereri cand ai datele pacientului in calculator, nu tine (doar) de cercetare (prea avansata) ci si de industria IT si analiza."

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23051
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Wed Apr 19, 2017 1:23 pm

tu in esenta ai dreptate. sigur ca ar fi bine sa avem senzori, sigur ca preventia e extrem de importanta.
nu vrea nimeni sa se intoarca la medicina de acum 40 de ani cu stetoscopul si ciocanelul.
dar mi se pare aiuritor cum vezi lucrurile.
la mine la spital folosim SAP (facut de niste ingineri of course). rar am vazut atat program atat de complex in care ca sa ma scarpin la urechea stanga cu mana stanga o iau pe langa glezna dreapta. face un milion de lucruri de care nu am nevoie dar ceva util (cand dau un click sa imi afiseze ultimele date de laborator de exemplu) nu stie. click pe pacient, apoi click pe pacient organizer, apoi pe labor daten apoi am o lista in care data NU E INTUITIVA apoi click pe una la intamplare sperand sa o nimeresc pe aia care ma intereseaza. se deschide un formular unde selectez daca vreau sa il printez sau sa il vad direct si apoi inca un click sa mi-l mareasca (pentru ca e ilizibil)
asa ca eu nu m-as lasa pe mana inginerilor sa faca chestii. Nu am incredere in oamenii care se baga sa inventeze lucruri intr-un domeniu pe care nu il cunosc.
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28088
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby MumaPadurii » Thu Apr 20, 2017 3:41 am

@natinfomed
Esti pe carari clona a lui M Dan. Te cunosc dupa discursul la fel de destructurat, incapabil de a urmari firul logic.

Pe scurt, schematic, pentru inginerii fara exercitiu de lectura, cu probleme grave de intelegere a textelor scrise:

- El spune ca in viitor progresul tehnic va duce la disparitia nevoii de medici.

- Eu spun ca nu e asa, ci ca probabil va creste nevoia de medici pentru ca progresul a dus intotdeauna la cresterea complexitatii practicii medicale.

- El intelege din asta ca eu sunt adepta simplitatii si ca sustin ca progresul medical nu e dezirabil pentru ca ar complica prea mult practica medicala.

- Si deviaza total discutia, dedicandu-se contaargumentarii acestei prostii totale pe care eu n-am spus-o niciodata, in loc sa se refere la ce am spus. De fapt, chiar e de acord cu ce sustin, ca progresul a dus la cresterea complexitatii. Repeta asta de nenumarate ori in text.

Tactica clasica de fofilare a celui care nu are contraargumente.
In loc sa imi atace argumentele, pentru ca sunt greu de negat (el insusi e de acord cu ele), creaza un argument fals si cretin pe care pretinde ca l-as fi zis eu si il contraargumenteaza pe-asta, evident cu usurinta, doar ca sa dea impresia ca de fapt el avea dreptate. Cand de fapt el imi da dreptate mie.

Mindfuckingblowing.
Muma the Puma

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Thu Apr 20, 2017 12:07 pm

@muma
Nu inteleg la ce tereferi, cam bati campii.

Medicii din spitale si policlinici se comporta ca felcerii, lucreaza mecanic, dupa algoritm stabilit de producatorii de medicamente si atat. Nu vor sa gandeasca cu mintea lor si sa descopere cauzele unor boli prost tratate (se trateaza efectele). Sunt prea bine platiti pentru ce fac si nu sunt stimulati (fortati) sa depaseasca nivelul la care se afla.
Nu m-am legat de softurile folosite acum in spitale, care sunt gandite de mintea unor informaticieni si sunt greu de utilizat de habarnistii in informatica.
Cand am spus ca robotizarea in medicina va reduce nevoia de personal uman n-am gresit. Vor fi mai putini "strungari" in spitale. Robotii (programele bine gandite - Dr. House electronic) pot sa puna diagnosticul mai precis decat oamenii, in 99% din cazuri, in primul rand din cauza imensei baze de date memorate, pe care le pot corela cu precizie. Ma refer la programele bine gandite, elaborate cu colaborarea celor mai luminate minti din medicina si de cei mai inteligenti programatori. Miza financiara este imensa si cei care au aurul vor stabili regulie (firmele de asigurari). Facultatile de medicina vor deveni elitiste, vor ajunge acolo cei mai destepti tineri, nu o gramada de ciume, ca acum. Se va invata altfel, se va pune accentul pe cercetare.

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Thu Apr 20, 2017 12:10 pm

Cercetatorii nu sunt stimulati corect, sunt platiti dupa numarul de hartii (articole dubioase) publicate, dupa actele de la dosar (titluri stiintifice, etc), nu dupa rezultatele concrete. Mai precis, daca s-ar premia punctual, cu sume mari (adevarate - de un miliard de dolari) rezolvarea corecta si definitiva a unor boli grave (cancerul, nebunia, infectiile virale si bacteriene, diabetul, etc), s-ar pune toti pe treaba (si desteptii si prostii, gospodinele, etc). Am impresia ca in medicina pun frana companiile producatoare de medicamente (principalii finantatori ai cercetarii), care ar avea pierderi financiare uriase, in caz ca bolile s-ar trata mult mai eficient si ieftin.
Nici in inginerie lucrurile nu stau mai bine. Este greu sa brevetezi ceva, birocratie si taxe mari. In acest caz este implicata patura bogata, care urmareste :
1. Sa beneficieze moca de inventiile altora;
2. Sa nu permita aparitia altor imbogatii, pe baza unor inventii ingenioase, care sa afecteze actuala clasa a bogatasilor. Adica bogatii sa ramana vesnic bogati si saracii sa nu se ridice. Un fel de feudalism (mosierism) perpetuu.

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23051
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Thu Apr 20, 2017 1:58 pm

M_Dan wrote:@muma
Nu inteleg la ce tereferi, cam bati campii.

Medicii din spitale si policlinici se comporta ca felcerii, lucreaza mecanic, dupa algoritm stabilit de producatorii de medicamente si atat. Nu vor sa gandeasca cu mintea lor si sa descopere cauzele unor boli prost tratate (se trateaza efectele). Sunt prea bine platiti pentru ce fac si nu sunt stimulati (fortati) sa depaseasca nivelul la care se afla.
Nu m-am legat de softurile folosite acum in spitale, care sunt gandite de mintea unor informaticieni si sunt greu de utilizat de habarnistii in informatica.
Cand am spus ca robotizarea in medicina va reduce nevoia de personal uman n-am gresit. Vor fi mai putini "strungari" in spitale. Robotii (programele bine gandite - Dr. House electronic) pot sa puna diagnosticul mai precis decat oamenii, in 99% din cazuri, in primul rand din cauza imensei baze de date memorate, pe care le pot corela cu precizie. Ma refer la programele bine gandite, elaborate cu colaborarea celor mai luminate minti din medicina si de cei mai inteligenti programatori. Miza financiara este imensa si cei care au aurul vor stabili regulie (firmele de asigurari). Facultatile de medicina vor deveni elitiste, vor ajunge acolo cei mai destepti tineri, nu o gramada de ciume, ca acum. Se va invata altfel, se va pune accentul pe cercetare.


ai o rezerva inepuizabila de ineptii.

meriti pus la insectar cu eticheta inteligenta mediocra, lecturi vagi si haotica
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

M_Dan
elder
elder
Posts: 545
Joined: Tue Sep 20, 2016 7:52 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby M_Dan » Thu Apr 20, 2017 3:11 pm

Tovarase militian, va rog sa nu ma loviti. Stiu ca sunteti bun la suflet, desi nu pareti.

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Sat Apr 22, 2017 4:46 pm

Chingachgook wrote:la mine la spital folosim SAP (facut de niste ingineri of course). rar am vazut atat program atat de complex in care ca sa ma scarpin la urechea stanga cu mana stanga o iau pe langa glezna dreapta. face un milion de lucruri de care nu am nevoie dar ceva util (cand dau un click sa imi afiseze ultimele date de laborator de exemplu) nu stie. click pe pacient, apoi click pe pacient organizer, apoi pe labor daten apoi am o lista in care data NU E INTUITIVA apoi click pe una la intamplare sperand sa o nimeresc pe aia care ma intereseaza. se deschide un formular unde selectez daca vreau sa il printez sau sa il vad direct si apoi inca un click sa mi-l mareasca (pentru ca e ilizibil)


Progremele EHR din spitalele din Romania nu prea sunt adaptate fluxurilor de lucru (activitatii medicului), existand numeroase probleme - usurinta in utilizare, de invatare - vezi https://en.wikipedia.org/wiki/Usability. Am lucrat printre medici si pot spune asta. Programul, cel mai probabil, este unul generic, neadaptat cerintelor specifice de pe sectie. Atunci cand s-au cules cerintele, probabil ca nu au fost implicati si oameni care efectiv lucreaza cu aceste programe (rezidenti, asistenti). Sau cerintele erau atat de diferite intre sectii (cardiologi, chirurgi cardiovasculari) si sectii (management, statistica) incat nu au putut fi respectate toate intr-un pret dat.

Sigur ca nu e bine sa te dai numai pe mana inginerilor, ci a unei echipe suficient de complexe de ingineri, medici, cat si a altor specialisti (user experience, ergonomie etc.) Insa:
- nu prea exista experienta in asa ceva, sau /si
- nu exista fonduri pentru dezvoltare iterativa (in trepte etc), sau/si
- contractele nu au clauze /nu se negociaza cu trebuie, sau/si
- medicii care lucreaza efectiv sunt prea mici pe scara ierarhica pentru a-si impune punctul de vedere.

In cazul descris de tine, tind sa cred ca e un program care de fapt a fost cumparat sau facut dupa cerintele altor departamente si in care voi nu faceti decat sa introduceti date, intr-un format agreat de aceste departamente sau /si de casa de sanatate.

asa ca eu nu m-as lasa pe mana inginerilor sa faca chestii. Nu am incredere in oamenii care se baga sa inventeze lucruri intr-un domeniu pe care nu il cunosc.


Tocmai asta spuneam, ca ar trebui ingineri /informaticieni specializati (formal sau informal, la locul de munca etc. - oricum iti trebuie practica in domeniul medical). Ori asemenea oameni nu poti forma si mentine fara fonduri si o mica scoala prin care inginerii /ITistii sa interactioneze cu lumea medicala - asta inseamna mers pe teren si vazut (pentru analist). Neexistand acesta interactiune, nici medicii nu sunt obisnuiti sa ceara anumite schimbari etc.

Insa la noi numai lucruri bune nu se aud despre aceste contracte si firme asa ca... nu mai comentez. Ati fost la manager? Intreb mai mult retoric...

Trebuie sa stii ce sa ceri - iar aici e rolul cuiva din spital sa ceara (analist, SME). Exista un ciclu de viata al programelor; chiar odata facute, programele nu sunt batute in cuie (asta daca e software facut la comanda).

natinfomed
junior
junior
Posts: 26
Joined: Sun Apr 03, 2016 10:52 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby natinfomed » Sat Apr 22, 2017 6:25 pm

MumaPadurii wrote:@natinfomed
Esti pe carari clona a lui M Dan. Te cunosc dupa discursul la fel de destructurat, incapabil de a urmari firul logic.

Pe scurt, schematic, pentru inginerii fara exercitiu de lectura, cu probleme grave de intelegere a textelor scrise:

- El spune ca in viitor progresul tehnic va duce la disparitia nevoii de medici.

- Eu spun ca nu e asa, ci ca probabil va creste nevoia de medici pentru ca progresul a dus intotdeauna la cresterea complexitatii practicii medicale.

- El intelege din asta ca eu sunt adepta simplitatii si ca sustin ca progresul medical nu e dezirabil pentru ca ar complica prea mult practica medicala.

- Si deviaza total discutia, dedicandu-se contaargumentarii acestei prostii totale pe care eu n-am spus-o niciodata, in loc sa se refere la ce am spus. De fapt, chiar e de acord cu ce sustin, ca progresul a dus la cresterea complexitatii. Repeta asta de nenumarate ori in text.

Tactica clasica de fofilare a celui care nu are contraargumente.
In loc sa imi atace argumentele, pentru ca sunt greu de negat (el insusi e de acord cu ele), creaza un argument fals si cretin pe care pretinde ca l-as fi zis eu si il contraargumenteaza pe-asta, evident cu usurinta, doar ca sa dea impresia ca de fapt el avea dreptate. Cand de fapt el imi da dreptate mie.

Mindfuckingblowing.


Eu nu am spus ca progresul tehnicii va duce neaparat la scaderea nevoii de medici per ansamblu (numeric), ci [in mod cert] la scaderea nevoii de medici care fac operatiuni de rutina, algoritmizabile, asa cum fac o parte destul de importanta din medicii de astazi. De fapt, medicii din Romania recunosc ei insisi ca o buna parte din timp este ocupata de completarea hartiilor, operatiune automatizabila inca din anii 90, daca s-ar fi reusit crearea unor programe optime. Deci, pe langa completaea de hartii (care oricum ocupa cca 50% din timpul specialistilor, ceea ce este enorm), o alta parte din timp se duce pe diagnosticarea unor boli in functie de datele care exista (ar fi trebuit sa existe) in sistem (istoric medical, valori de laborator).
Acelasi lucru a fost spus (si repetat) de M_Dan.

E problema in primul rand a medicilor, ca nu isi dau seama ca fac operatiuni care pot fi automatizate. Ma refer, in primul rand la proverbiala hartogaraie (!) Sau, daca isi dau seama, atunci ar trebui sa lupte (ia atitudine) pentru rezolvarea problemei, Rezidentii, in loc sa execute manevrele clinice (reglementate in acele brosuri de rezidentiat) isi pierd o buna parte din vreme completand foi. De cele mai multe ori este vorba de un copy-paste obisnuit, facut insa la nivelul scrisului de mana, fara nicio valoare pentru invatare.
Sigur, o fi vina si a informaticienilor din spital (insa nu poti pretinde) cat si managerilor (ca folosesc defectuos forta de munca) etc.

Uite, o spune si un alt doctor - http://medicalfuturist.com/what-should- ... he-future/ (dar mai sunt si multi altii). Ma repet, ai auzit de Watson (sigur, "doar un experiment")?

Eu nu spun ca se va intampla de maine, sau intr-un deceniu. Dimpotriva, multe sisteme medicale (EHR) sunt 'messy', nu sunt interconectate, datele sunt scrise in format text si acolo unde pot fi scrise standardizat. Insa asta este tine tot de neimplicarea medicilor.
---
Ia uite ce spui dumneata in posturile anterioare:
Nu doar sistemele astea de monitorizare, ci in general progresul tehnic in medicina complica practica, crescand nevoia de supraspecialisti. Nu se pune problema ca dezvoltara tehnologica va inlocui medicii ci, dimpotriva, va creste nevoia de medici in viitor.
Oricine practica medicina isi poate da cu usurinta seama de asta.


Star Trek [etc]


Daca ai analiza tendinta, ai vedea ca in medicina progresul n-a simplificat niciodata lucrurile, n-a facut sa fie mai putin de munca, ci mai mult.
N-ai deci nicio baza pentru a specula ca intr-o VIITOARE societate se va intampla asta, doar pentru ca iti imaginezi moduri plauzibile in care poti rezolva problemele din ACTUALA societate.


Modul in care o spui dumneata (hai sa nu mai cercetam atat, ca oricum se complica lucrurile; ce spui acolo e deja Star Trek etc si ca oricum pacientii au nevoi mult mai rudimentare) este unul peiorativ, creand impresia ca cercetarea ar fi o sofisticarie inutila. De fapt, da, tinand cont de conditiile de la noi, dar si de apetitul pentru cercetare al medicilor, tind sa iti dau dreptate.

Da, progresul a crescut gradul de complexitate si nevoia de specialisti - dar asta e un lucru bun, un pret care (de obicei) merita platit, datorita avantajelor asociate (precizie, cresterea duratei de viata etc.) Iar asta s-a intamplat datorita cercetarii.

Rolul inginerilor si informaticienilor tocmai asta este, sa imagineze solutii la problemele cu care se confrunta medicii. Insa, pentru a o face optimal, trebuie sa interactioneze destul de mult cu personalul medical, sa isi dea seama care sunt punctele dureroase. Cam asa cum face medicul o anamneza, de fapt, mult mai mult... Se numeste analiza cerintelor. Inclusiv medicii practicieni pot participa la cercetare, nu trebuie neaparat sa fii PhD (vin cu exemple daca vreti)

Deci, ce sustii, de fapt?

Cum poti sa te exprimi asupra unui domeniu despre care, am eu impresia, nu cunosti mare lucru? Nu vad nici un argument serios in raspunsul tau.

Si ma repet: multe din operatiunile pe care medicii le fac astazi (si acum 10 ani) in spitale chiar de prima mana, din marile orase, sunt absolut automatizabile, adica timp pierdut - ma refer la completatul de formulare in primul rand. Cum sa spun, e vorba de MUNCA REDUNDANTA (scris de 5-7 ori numele, prenumele, copiat zeci de analize de pe o foaie pe alta). Lucruri ca acestea ar trebui rezolvate in primul rand - asta ar mai degreva din incarcarea medicilor, care asa s-ar ocupa si cu altele - apropos de lipsa de medici, dar si de cercetare. Si abia mai apoi studiata introducerea diagnosticului asistat (ce implica cercetare mai serioasa, inteligenta artificiala etc. - lucruri partial abordabile in Romania), la care se referea si M_Dan.
---
Nu se pune problema ca dezvoltara tehnologica va inlocui medicii ci, dimpotriva, va creste nevoia de medici in viitor.
Oricine practica medicina isi poate da cu usurinta seama de asta.

Ba, tocmai ca se pune problema - dar nu a inlocuirii tuturor medicilor, ci a acelor care pun diagnostice usor algoritmizabile (ma repet, pentru intelegere). Am spus: se pune problema, se cerceteaza ;)
... Trebuie cercetat, si apoi aplicat in clinica, in masura in care este posibil (evident!) (din multe cauze: deficit de personal, rata mai buna de detectie (prevenindu-se astfel eroarea medicala etc.) Problema asta (cat de fezabila este asistarea diagnosticului) e o problema foarte 'debatable' (CDSS - https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_ ... ort_system), nu e deloc atat de evidenta precum sustii. Foarte pe scurt: masina poate intelege faptele medicale din istoricul medical, poate detecta anumite features pe radiografii /imagistica, si poate pune un diagnostic, eventual da (sugera) calea de urmat.

Si nu e vorba neaparat de inlocuit, ci de asistat. De exemplu, in alte tari, sistemul EHR isi atrage atentia daca ai o interactiune medicamentoasa, sau daca ai uitat sa dai un medicament precsris de obicei intr-o boala. In Romania nu prea exista asemenea functionalitate. Poate ne spui cum este gestionata eroarea medicala in Romania...

Mindfuckingblowing.

Chiar asa spun eu: mindblowing: ataci o chestie pe care nu o sustin. Sa zicem ca a fost o neintelegere.

Te astept atunci sa scrii cum ar trebui procedat in Romania, in domeniul asta (informatica medicala). Ce, cum si daca ar trebui cercetat etc. Si cum ar trebui sa se implice medicii. Scuzati repetitiile, dar le-am facut intocmai pentru a nu fi inteles gresit. E o nimica toata insa fata de ce ai de scris ca medic, zi de zi, in clinica...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28088
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby MumaPadurii » Sat Apr 22, 2017 6:45 pm

Modul in care o spui dumneata (hai sa nu mai cercetam atat, ca oricum se complica lucrurile; ce spui acolo e deja Star Trek etc si ca oricum pacientii au nevoi mult mai rudimentare) este unul peiorativ, creand impresia ca cercetarea ar fi o sofisticarie inutila.

Nu am spus niciodata "hai sa nu mai cercetam atat", nu am spus ca oricum pacientii au nevoi mult mai rudimentare, astea sunt tot inventii de-ale tale. Minciuni.

Faptul ca progresul tehnic complica practica medicala si creste nevoia de medici e un statement cu care si tu ai fost de acord.
Progresul complica societatea in general. Din asta nu rezulta ca progresul nu e dezirabil.
Daca tu ai inteles asta e doar o speculatie personala fara niciun suport logic. Nu cunosti termenii limbii romane daca sustii ca am spus-o in sens peiorativ, pentru ca progresul se refera prin definitie la ceva bun. Daca as fi spus-o in sens peiorativ, i-as fi zis regres.
Muma the Puma

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4542
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby alimori » Sat Apr 22, 2017 9:35 pm

natinfomed wrote:Ba, tocmai ca se pune problema - dar nu a inlocuirii tuturor medicilor, ci a acelor care pun diagnostice usor algoritmizabile (ma repet, pentru intelegere). Am spus: se pune problema, se cerceteaza ;)

poti sa ne dai exemplu de medic care pune diagnostic usor algoritmizabil? ce specialitate are?

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28088
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby MumaPadurii » Sun Apr 23, 2017 4:33 am

natinfomed wrote:Deci, ce sustii, de fapt?

Daca n-ai inteles pana acum, n-am cum sa te ajut. Exista un numar limitat de moduri in care poti sa explici o idee intr-un mod rational si numar ilimitat de moduri in care poti s-o intelegi in mod irational. (citat din cineva)
Muma the Puma

User avatar
Boss
elder
elder
Posts: 1483
Joined: Tue Mar 01, 2016 8:32 pm
Location: Bossland

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Boss » Sun Apr 23, 2017 9:44 am

alimori wrote:
natinfomed wrote:Ba, tocmai ca se pune problema - dar nu a inlocuirii tuturor medicilor, ci a acelor care pun diagnostice usor algoritmizabile (ma repet, pentru intelegere). Am spus: se pune problema, se cerceteaza ;)

poti sa ne dai exemplu de medic care pune diagnostic usor algoritmizabil? ce specialitate are?


medic laborator
Big Boss

User avatar
alimori
elite
elite
Posts: 4542
Joined: Sat Jul 12, 2003 11:21 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby alimori » Sun Apr 23, 2017 2:14 pm

Medicul de laborator mai face și altceva in afara de a citi tichetul pe care-l imprimă coulterul. Mai face un frotiu, mai identifica o bacterie...
Și când coulterul da erori (în aplazii medulare, de exemplu, când nr de celule e foarte scăzut), tot la microscop se numără. Și când coulterul confunda un blast cu altă celulă de același diametru, tot medicul ală de laborator pe care nu dă nimeni 2 bani le identifica.

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23051
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Mon Apr 24, 2017 9:54 am

natinfomed wrote:
In cazul descris de tine, tind sa cred ca e un program care de fapt a fost cumparat sau facut dupa cerintele altor departamente si in care voi nu faceti decat sa introduceti date, intr-un format agreat de aceste departamente sau /si de casa de sanatate.

asa ca eu nu m-as lasa pe mana inginerilor sa faca chestii. Nu am incredere in oamenii care se baga sa inventeze lucruri intr-un domeniu pe care nu il cunosc.


Tocmai asta spuneam, ca ar trebui ingineri /informaticieni specializati (formal sau informal, la locul de munca etc. - oricum iti trebuie practica in domeniul medical). Ori asemenea oameni nu poti forma si mentine fara fonduri si o mica scoala prin care inginerii /ITistii sa interactioneze cu lumea medicala - asta inseamna mers pe teren si vazut (pentru analist). Neexistand acesta interactiune, nici medicii nu sunt obisnuiti sa ceara anumite schimbari etc.

Insa la noi numai lucruri bune nu se aud despre aceste contracte si firme asa ca... nu mai comentez. Ati fost la manager? Intreb mai mult retoric...

Trebuie sa stii ce sa ceri - iar aici e rolul cuiva din spital sa ceara (analist, SME). Exista un ciclu de viata al programelor; chiar odata facute, programele nu sunt batute in cuie (asta daca e software facut la comanda).


deci nu ai nici cea mai mica idee dar ai gasit o explicatie. cam asa e si in restul domeniilor, nu stii dar iti imaginezi tu cam cum e

"programul" descris de mine e SAP, un fel de windows in materie de materie de procesare a datelor

spitalul e nemtesc, programul e nemtesc, decizia a fost luata transparent (cu consultarea sefilor de sectii, etc). nu avem insa altceva mai bun. nu exista la nivel mondial si nici nu se preconizeaza.
ca sa intelegi, e ca si cum ai cara lucerna de pe camp folosind o Tesla.

in rest ai discursul tipic al omului de pe strada care citeste pe internet, ma indoiesc sincer ca ai fost rezident pe vreo sectie.

vezi, asta face diferente dintre om si calculator: flerul. pana acum pacaleai un computer (din datele pe care le-ai scris aici).
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
Phat Skidz
dɥɐʇ sʞıpz
Posts: 16893
Joined: Sun Jul 06, 2003 9:51 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Phat Skidz » Thu May 04, 2017 11:54 am

natinfomed wrote:

If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses.

(spus de Ford, despre inventia automobilului)



Automobilul e exemplul clasic de invenție care a complicat enorm viața oamenilor, atât a celor care au cât și a celor care n-au automobil. Altă analogie?
Expect the bayonet

User avatar
Chingachgook
addicted
addicted
Posts: 23051
Joined: Wed Nov 26, 2003 6:34 pm
Location: in hamac

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Chingachgook » Thu May 04, 2017 12:14 pm

penicilina
Sunt cel mai pașnic om din lume. Dorințele mele sunt: o căsuță modestă, un pat bun si o gradina cu pomi. Iar dacă Domnul Dumnezeu ar vrea să mă facă într-adevăr fericit, as vedea spânzurați în acești pomi șase sau șapte din dușmanii mei...

User avatar
MumaPadurii
addicted
addicted
Posts: 28088
Joined: Tue Mar 16, 2004 12:27 pm

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby MumaPadurii » Thu May 04, 2017 3:46 pm

internetul
Muma the Puma

User avatar
Melania
elite
elite
Posts: 10372
Joined: Wed Apr 06, 2005 2:46 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Melania » Fri Nov 24, 2017 10:05 am

Facebook si pornhub.
De ce sa se implice medicii in cercetare? Pe pacienti cine ii trateaza? Si care e problema cu protocoalele terapeutice? Btw ele nu sunt scrise de big bad pharma ci de medici de top baza dovezilor disponibile.

User avatar
Melania
elite
elite
Posts: 10372
Joined: Wed Apr 06, 2005 2:46 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Melania » Fri Nov 24, 2017 10:25 am

M_Dan s-au facut progrese imense in HIV/SIDA. Propectul nu e facut doar de producatori, fiecare virgula din prospect e discutata cu FDA/EMA, e mult mai complicat decat ce spui tu aici.

User avatar
andy gavrilescu
cel mai imedist din 2013
cel mai imedist din 2013
Posts: 21315
Joined: Sun Feb 25, 2007 1:03 pm
Location: no location

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby andy gavrilescu » Fri Nov 24, 2017 12:39 pm

Unde pana mea ai fost cand na ftea mdan la creieri pe aci?

User avatar
Boss
elder
elder
Posts: 1483
Joined: Tue Mar 01, 2016 8:32 pm
Location: Bossland

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Boss » Fri Nov 24, 2017 2:02 pm

Melania wrote:Facebook si pornhub.
De ce sa se implice medicii in cercetare? Pe pacienti cine ii trateaza? Si care e problema cu protocoalele terapeutice? Btw ele nu sunt scrise de big bad pharma ci de medici de top baza dovezilor disponibile.


asta cu "De ce sa se implice medicii in cercetare?" mi se pare aberantia zilei

ceea ce zice m dan are legatura cu big data si predictive analysis folosind algoritmi bazati pe foarte multe observatii care evident isi au originea (printre altele) la nivelul point of care
Big Boss

User avatar
Melania
elite
elite
Posts: 10372
Joined: Wed Apr 06, 2005 2:46 am

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Melania » Fri Nov 24, 2017 2:40 pm

Ceea ce ti se pare tie nu e un argument.

User avatar
Boss
elder
elder
Posts: 1483
Joined: Tue Mar 01, 2016 8:32 pm
Location: Bossland

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Boss » Fri Nov 24, 2017 4:09 pm

Melania wrote:Ceea ce ti se pare tie nu e un argument.


nu sunt sigur ca tu ai facut precizarea asta si sper ca nu am gresit.

argumentele le-am dat mai jos. esti arogant
Big Boss

User avatar
Boss
elder
elder
Posts: 1483
Joined: Tue Mar 01, 2016 8:32 pm
Location: Bossland

Re: Medicii nu vor sa se implice in cersetarea medicala

Postby Boss » Wed Nov 29, 2017 3:49 pm

Big Boss


Return to “Medical news”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests